Вардан Арутюнян встретился с украинским правозащитником, диссидентом советских лет Мирославом Мариновичем во Львове. Специально для AliQmedia.
— За несколько дней до войны, мы встретились в Киеве, и я сказал, что, на мой взгляд, у Украины хорошее или очень хорошее будущее, а у Армении — плохое или очень плохое. Теперь, когда идет война, гибнут люди, разрушаются города, можете ли вы сказать, насколько я ошибался?
— Нет, я думаю, вы не ошиблись. Наоборот, война делает ваш прогноз более обоснованным. Украину ждет хорошее будущее, но оно не дается просто так, за него надо платить.
— А Россию?
— Россия, развязавшая эту войну, до сих пор думает, что большую страну, одну из мировых лидеров, сильную, владеющую ядерным оружием, все должны бояться. Но реалии совершенно иные. С начала войны прошло не так много времени, но можно с уверенностью сказать, что их представления о самих себе устарели и во многом смехотворны. Эта война приведет к поражению России.
— Еще 2-3 месяца назад Украина двигалась к светлому будущем. Не лучше ли было двигаться медленными шагами, чем быстро, но через войну?
— Не Украина ее начала. Но война сплотила людей. Для украинцев объединение всегда было проблемой. Потому что мы разные, очень разные, больше, чем можем себе представить. Нам всегда было трудно действовать сообща, быть сообществом. Мы были разными в плане культуры, географии и национальности. Недостаточно сказать разные: мы были противоположны друг другу. А 24 февраля 2022 года произошло чудо. Оказалось, что, несмотря на наши противоречия, принадлежность к разным нациям и языковым семьям, мы все украинцы. Даже те, кто всегда имел русскую ориентацию, уже украинцы. Мы стали едины. Это чудо, что такие разные люди стали одним целым. И произошло это чудо из-за войны.
Это единство придает уверенность в том, что у Украины хорошее будущее. У меня нет в этом сомнений. Я не беспокоюсь о будущем. Меня беспокоит настоящее, которое мы должны преодолеть как можно скорее. И мы преодолеем.
— А что скажете об Армении?
— Нынешняя ситуация в Армении причиняет мне боль. Армения всегда возлагала надежды на Россию, был четко сформулированный вопрос: а кто, если не Россия? По соседству Турция, Азербайджан. На Армению давят со всех сторон и другого выхода, кажется, быть не может. Армения считала, что защищена поддержкой России. Но Россия всегда эксплуатировала Армению и никогда не проявляла себя как союзник.
— И Армения, и Украина выбрали путь европейского развития. В Армении был Серж Саргсян, в Украине — Виктор Янукович. Кремль вынудил обе наши страны сойти с этого пути. В Армении были небольшие протесты, а в Украине это вызвало сильную волну протестов и революцию. У нас одинаковые устремления, мы прошли довольно похожий постсоветский путь. Так что же, Украина оказалась более европейской, чем Армения? Почему реакции были такими разными?
— Не знаю, правильно ли ответить на этот вопрос, опираясь на этнопсихологию украинцев. Я уже говорил, что в обычной жизни они разделены, но в какой-то момент без приказа, без поручений, без организаторов все объединяются. Начинается фаза самоорганизации.
Помню, когда молодежь еще была на Майдане и власти решили разогнать их силой, в ту ночь мы с друзьями договорились, что надо ехать в Киев. Невозможно спокойно сидеть во Львове, когда в центре Киева избивают молодежь. Я никогда не забуду: когда мы ехали в Киев, были видны огромные колонны машин, идущие в столицу. Никто не призывал к этому, каждый решил, что он должен быть на Майдане.
— Так же и в Армении. При глубоких потрясениях мы тоже объединяемся. Но меня интересует: сделает ли Армения европейский выбор. Почему этот вопрос так остро встал в Украине, а не в Армении?
— Трудно сказать. Европейское будущее Украины до сих пор для меня остается загадкой. Я уверен, что и Украина, и Армения выберут Европу. Вопрос в том, какую Европу? Война, которую Россия развязала против Украины, приведет к большим переменам. Произойдет изменение мирового порядка, будут созданы новые союзы. Европа также претерпит изменения. Европейская семья, существующая сегодня, будет другой. Жизнь показала, что НАТО и Евросоюз не смогли оказать гибкость. Они не смогли противостоять агрессивной политике России и правильно сориентироваться. НАТО создавалась как структура, обеспечивающая мир в регионе, но она не смогла выполнить свою роль. Сегодня война идет в Европе. То же самое можно сказать и о Европейском союзе: по всей вероятности, в будущем будут формироваться новые структуры, в которые могут войти и наши страны, не нужно слишком зацикливаться на существующем порядке.
Вардан Арутюнян
Печатается в сокращении
***
Мирослав Маринович (р. 1949) — украинский правозащитник, диссидент и политзаключенный. В 1976 году основал первую в Украине правозащитную организацию — Хельсинкскую группу Украины. В 1978 году был осужден. В настоящее время он ведет активную общественную деятельность, является автором статей и монографий.
***
Вардан Арутюнян (род. 1961) — армянский правозащитник, диссиден и политзаключенный. С конца 70-х гг. участвовал в работе подпольных организаций Армении. Был членом молодёжного крыла НОП, «Союз молодых армян», в 1980 г. был арестован и приговорён к 5 годам лишения свободы и 3 годам ссылки за подпольную деятельность. С 90-х занимался обменом пленных, захваченных в результате боевых столкновений на армяно-азербайджанской границе, был участником процесса установления армяно-азербайджанского гражданского диалога. Редактор газеты «Кантех» («Факел») и председателем правозащитной организации «Аржанапатвутюн» («Достоинство»). С конца 90-х был заместителем председателя Комиссии по вопросам прав человека при президенте Армении. В 2000-х стал главой «Фонда поддержки свободы слова» и НПО «Центр права и свободы». С 2008 г. Арутюнян является координатором комитета защиты политических заключённых и репрессированных в Армении.
***
AliQmedia публикует серию интервью о ситуации в Украине. Читайте также:
Беседа Вардана Арутюняна с предстоятелем Украинской епархии Армянской Апостольской церкви в Киеве архиепископом Маркосом Ованнисяном в материале
«Воюют не народы, а стороны» – армяне на украинской войне»
Сложный разговор об обношениях России и Украины в интервью одного из лидеров национального движения крымских татар Мустафы Джемилева
«Поражении России неизбежно. Мы изгоним их с нашей территории»