Корреспондент AliQ Media поговорил с поэтом и журналистом Даниилом Задорожным — о российской пропаганде, журналистской работе во время войны и жизни во Львове после полномасштабного вторжения РФ в Украину.
Ты сейчас, насколько я вижу по соцсетям, продолжаешь заниматься журналистикой. Можешь рассказать про свою работу, материалы, которые удалось сделать? И вообще: как, по ощущениям, изменилась эта деятельность в военное время?
Если честно, сейчас я не так много занимаюсь журналистикой, как иногда сам бы от себя хотел — сложно. Незадолго до полномасштабного вторжения я взял паузу с работой, так как была такая возможность, чтобы заняться проблемами с ментальным здоровьем. Но 24 февраля всё обнулило и так меня разъебало, что я до сих пор не могу собраться в прежний вид. Да и думаю, что никакого «прежде» больше нет и не будет. То, что нас не убивает, делает нас слабее. Никогда не любил историй про то, что страдания и/или испытания закаляют. Меня лично — не очень.
Для Украины война началась еще в 2014 году. Уже тогда я делал первые материалы на эту тему, если честно, не до конца понимая, что такое война, когда это касается твоей страны. Страх был, полноценного понимания не было. Знакомый, который отправился добровольцем в тогда еще зону АТО (Антитеррористической операции), сказал мне перед записью нашего разговора: «Только не спрашивай, убивал ли я людей, ладно?».
8 лет спустя началось полномасштабное вторжение. Во Львове я помогал людям искать ночлег, собирал гуманитарную помощь, хостил переселенцев, брал животных, лишавшихся по разным причинам на время хозяев, и волонтерил на львовском железнодорожном вокзале. Вокзал превратился в важный пункт эвакуации. В первые дни-недели каждый день на него прибывало 30-40 тысяч пассажиров. Там было столько боли, что приходилось эмоционально закрываться, чтобы продолжать хоть что-то делать.
Даниил с женой Юлией на вокзале во Львове.
Кроме того, я работал переводчиком для украинского СМИ. В перерывах, когда я видел возможность написать журналистский текст, который мне казался важным, я старался это сделать. Преимущественно это были разговоры с людьми, которые либо уехали из зоны оккупации, либо продолжают там оставаться. Иногда это родственники тех, кто находится в плену. С двумя последними группами разговаривать особенно тяжело, так как они в совсем другом эмоциональном и физическом положении, и я как журналист понимаю, насколько недостаточно «делают» мои тексты, когда нужна срочная помощь. Что это почти ничто для их ситуации.
Вместе с тем я не хочу обесценивать работу своих коллег, которые делают куда больше, чем я. Рискуя жизнью, они посещают опасные зоны, работают на месте и выкладываются наполную. Читайте и распространяйте их тексты, пожалуйста.
Ты сказал, что много волонтерил, помогая тем, кто бежит от боевых действий и оккупации во Львове, который, кажется, стал своего рода перевалочным пунктом для людей, уезжающих в Европу. Мне интересно, как сейчас устроена твоя повседневность в городе, и что в целом происходит с городом во время вторжения РФ в Украину?
Сейчас, спустя 15 месяцев полномасштабной фазы войны, жизнь во Львове разительно отличается от конца февраля 2022 года. Тогда город выглядел немного пост-апокалиптично: многие местные жители паковали вещи в машины и уезжали, повсюду были люди с чемоданами и животными, магазины не работали или работали с наполовину пустыми прилавками, кафе в принципе были в большинстве своем закрыты, на подходе к вокзалу были гигантские очереди на эвакуационные рейсы, найти повербанк было невозможно — всё скупили.
Кстати, в то время мы с женой через волонтерские паблики увидели кошку, которую хозяева бросили, уезжая из Харькова. Теперь она живет с нами — это одно из лучших существ, которых я когда-либо встречал.
Полтора года спустя всё вернулось на круги своя. Центр снова туристический и тусовочный. Когда гуляешь по нему, бывает сложно держать в голове, что в этой же стране сейчас происходят преступления против человечности, постоянные обстрелы и активные боевые действия, за которыми я внимательно слежу.
Это огромная привилегия, о которой я всегда буду помнить и напоминать себе — быть на таком расстоянии от линии фронта, где жизнь совсем другая. И всё это только потому, что я оказался дальше от границы с Россией и потому что украинские вооруженные силы защищают нас от оккупационного кошмара российской армии. За что я каждому и каждой, кто воюет и помогает ВСУ, бесконечно благодарен.
Но всё же нельзя сказать, что война здесь неощутима совсем. Везде видны её маркеры. Большое количество военных, на службе или в ротации, на прогулках с детьми, семьей или своими друзьями. «Ежи», как бы «отодвинутые» в сторону, оставшиеся еще с первых недель вторжения, когда не было понятно, дойдут ли сюда войска РФ (или даже РБ). Обрывки разговоров людей на улице — о войне. Памятники, обнесённые защитными перегородками от обстрелов и закрытые тем самым от глаз публики.
Война давит на всех нас. Я живу, постоянно напоминая себе о том ужасе, который происходит, о моих знакомых или близких в более опасных регионах и на фронте. Херсон, Днепр, Харьков и другие города и населенные пункты обстреливают ежедневно или почти ежедневно. Бахмут, Авдеевку уже который месяц пытаются стереть с лица земли — так российские войска их «захватывают». Города Марьинка больше нет. Нельзя забывать, что идет война.
Есть мнение, что такие очаги «нормальности» как Львов должны быть. Есть и этические вопросы war-life баланса в жизни каждого: например, насколько этично сейчас напиваться и шуметь в центре? Не очень. Насколько этично не делать вообще ничего для армии и поддержки тех, кто оказался в беде? Можно ли активно постить свой отдых и быт в социальных сетях? Это индивидуальные вопросы, о которых активно спорят в украинском интернете.
Что точно бесит большинство — это когда кто-то говорит «я культурный фронт» или «я экономический фронт». Это не так. Нет фронта, кроме фронта, на котором украинские военные сражаются с российской армией, которая убивает и калечит, где волонтеры и медики рискуют жизнью, а гражданские живут в невыносимых условиях. Это ни в коем случае нельзя сравнивать с любой другой деятельностью, не предусматривающей таких рисков.
Моя повседневность довольно хаотична, нет никаких конкретных планов, просто стараешься встать с кровати, сделать, что можешь — в быту, по работе (сейчас я впервые в жизни не в редакции, а на фрилансе), в помощи другим, какие-то рутинные обязанности. Плюс не забрасывать свое тело и менталку — и не быть к себе и другим слишком требовательным и критичным. Но и тут есть проблема. Что мне кажется важным сказать: я (да и не только я) испытываю огромный стыд и вину за то, что я в безопасности, а кто-то пошел воевать. Я очень боюсь войны, я очень боюсь того, что я вижу на кадрах с передовой. Мне дико страшно оказаться там.
При том, что я знаю, что нет людей, которые как-то больше «готовы», «подходят» или «должны» воевать. Нет, это не так, но я живу дома, а кто-то живет в окопах. Очень страшно, что пришли оккупационные войска, убивают людей, забирают жизни на фронте и в тылу. Мы не заслужили этого. Украина сделала всё возможное, чтобы этой войны не было (если только кто-то не считает, что Украина должна была поступиться своей территориальной целостностью или «не провоцировать Путина»). Все люди, которые погибли, сражаясь с российскими оккупантами, или погибли от их действий (расстрелов, расправ, казней, пыток) хотели жить. Но пришла Российская Федерация и убила их.
Я однажды наблюдал, как ты разговаривал в фейсбуке с поэтом из России, который сомневался в реальности трагедии, устроенной в Буче российскими солдатами. Меня поразило, что ты очень корректно вел беседу, ссылаясь на те или иные источники и факты, хотя даже мне было тяжело читать его z-реплики. Как думаешь, есть ли смысл бороться против мифологии пропаганды с помощью информации?
Зависит от того, с кого спрашивать. Если мы говорим о российских независимых СМИ, «Медиазоне», например, то противостоять российской пропаганде и лжи во время вторжения — их прямая обязанность. Чем они и занимаются, рассказывая о военных преступлениях РФ и об особенностях «могилизации». Насколько это действенно в плане влияния на россиян, насколько помогает тому, чтобы они ужаснулись правде и не пошли на войну — вопрос спорный. Я бы даже сказал, что особой погоды это не делает. Я воспринимаю ту же «Медиазону», скорее, как своеобразную летопись, чем действенный источник влияния на россиян, особенно потенциальных пропутинцев и z-патриотов.
Если мы говорим не о журналистике, а, например, об убеждении в чём-то z-публики (даже если это родные), то я считаю, что в отношении таких людей это бессмысленно. Они, сознательно или нет, выбрали сторону, их не волнуют факты. Они не нуждаются в разговорах и переубеждениях. Они хотят своей победы, что бы это ни значило. Также есть часть людей, которая хочет, чтобы их просто лишний раз не трогали. Мне кажется, что таких «инертных», условное болото, которое будет следовать за силой и повторять людоедские тезисы, на самом деле в них не очень веря — таких как раз большинство. И дополнительный ужас заключается в том, что как раз инертность и апатия большинства делает возможным разгул людоедов и рашистов. Как говорил С. Милгрэм, «Тирании сохраняются благодаря слабакам, у которых нет смелости поступить в соответствии со своими убеждениями».
Если я и отвечаю им в интернете (после нескольких таких «диалогов» я понял, что это по большей части бессмысленно), чаще всего я пишу свои ответы, думая о том, что это общее публичное пространство, где меня могут услышать не сами адресаты комментариев, а другие люди.
Для рабочих задач мне приходится мониторить z-паблики. Мне кажется, что они сами уже не понимают, что такое победа и каковы «цели спецоперации». Там люди оправдывают войну уже тем, что раз начали, нельзя отступать. Кроме, конечно, знаменитых случаев «доброй воли» в 2022-м: Киевская область, Харьковская, Херсон. Реальность зетников сильно изменилась за год. Для них всё начиналось «денацификацией» за 10 дней и парадом в Киеве, а сейчас беспилотники взрываются над Кремлем. Путин не рассчитывал, что Украина сможет так сопротивляться. Но ничто из этого не поднимает обобщенный «народ русский» ни на восстание против власти, ни на «войну священную». Демобилизованное общество, главный запрос которого — «отстаньте от нас и не трогайте».
Главным фактором, который влияет на войну и «путинизм»/«рашизм» — это ВСУ и все, что работает на ВСУ (например, западное оружие). Всё остальное, на мой субъективный взгляд, вторично.
На 15-й месяц войны всё уже максимально понятно. Я помню, как мы с женой смотрели обращение Зеленского к россиянам в ночь с 23 на 24 февраля. Он призывал их выходить против войны в первые недели. Тогда казалось, что это может сработать. Но сейчас, к сожалению, нельзя не признать, что обобщенное российское общество так и не стало субъектом. К сожалению — потому что, конечно, я бы хотел, чтобы общество в РФ было актором, влияло на узурпаторскую власть и активней сопротивлялось режиму. Это было бы в моих интересах. Але маємо те, що маємо, как говорил Кравчук.
По-хорошему, заниматься борьбой с пропагандой надо было задолго до 24 февраля. Это украинцы могут спрашивать у «вне_политических_россиян», где они были 8 лет. Я годами наблюдал (и как журналист, и как обыватель) за той вакханалией языка ненависти по отношению к Украине, которая распространялась на федеральных каналах после 2014 года. Если быть последовательным, то эта кампания началась еще раньше. В 2004 году на президентских выборах в Украине работали российские политтехнологи (напр., Павловский), которые придумали «Три сорта украинцев»: мол, есть «западенцы», в лице проевропейского кандидата Ющенко, которые ненавидят «схидняков» и «южан». Что, конечно, было неправдой, игрой на разделение украинского общества.
В 2018 году я был в России у своих родственников и охуевал от того, как спокойно они смотрели на экзальтированные вопли соловьевских эфиров. Их не удивляло, когда украинцев (то есть меня) там называли нацистами. Те мои родственники хоть и родились в Украине, когда-то переехали в Россию, закрепились и, наверное, стали «русскими», хотя мы прямо это не обсуждали. А может, они вообще о таком не задумываются. То есть я сижу с максимально обалдевшим выражением лица, а они еще и злиться начинали, когда я спрашивал, что это за дичь и можно ли ее выключить. Мне в ответ летели только что услышанные формулы ненависти и шовинизма из зомбоящика. После этого я перестал приезжать к ним.
А ты пробовал спорить с ними?
Невозможно было пробить эту стену, поскольку это не просто телек на фоне, а среда, в которой живут граждане РФ. Смешно, но соседка моей бабушки в РФ — мама ФСБ-шника, который работал в оккупированном Крыму. И поначалу я был ей очень интересен. Я же хотел воспользоваться случаем и поговорить вживую с людьми, которые регулярно смотрят пропаганду. Она даже слушала мою критику того, что она смотрит. Но это максимум — в конце концов, всё сводилось к «мы не можем знать всей правды», а значит, и делать выводов. Моя родная бабушка, которая живет в Подмосковье, в первые месяцы вторжения убеждала меня, что нас «точечно обстреливают». После этого я полностью перестал общаться с ней и другими родственниками из РФ, которые пытаются жить так, будто ничего не случилось. Хотя я уверен — они отлично всё понимают.
Российская пропаганда работает достаточно хорошо, закрепляя эффект репрессиями в отношении тех, кто отказывается ей верить и сопротивляется власти. Уберите репрессии — и, я уверен, пропаганда сама по себе не справится. Мне нравится позиция тех россиян, которые говорят, что они в любом случае сделали недостаточно, чтобы этой войны не было — просто по факту того, что эта война началась.
Поэтому сейчас действенным я считаю донатить ВСУ или украинским организациям, заниматься волонтерством и поменьше говорить. Когда сейчас россияне, где бы они ни были, начинают критиковать украинцев, становится неловко. Кринж, одним словом.
Непонятно, кого сейчас в интернете можно образовывать, с кем спорить? На российские семьи не действует даже то, что их мужчин могилизируют и бросают в мясорубку, изначально пообещав, что они будут охранять что-то в тылу. Они записывают видеообращения Путину, мол, верховный главнокомандующий, произошла чудовищная ошибка, моего мужа кинули на передовую с одной лопатой. Они не понимают, что в российском режиме это не баг, а фича. Что и их родственники нужны как раз для того, чтобы затыкать дыры на фронте, а не охранять что-то в тылу. Ну или понимают, но боятся прямо выступать против власти.
Я знаю публичных и непубличных россиян, которые и до 24 февраля ясно и чётко артикулировали адекватные позиции, например, по Крыму: российские войска должны оттуда уйти. Вот что такое адекватная проукраинская позиция от россиян. И ездить туда не надо. Я не вижу особого смысла разговаривать с теми, кто начинает говорить, мол, как же так, там же «русские люди», что с ними будет при Украине, нет ничего страшного в том, чтобы ездить в оккупированный Крым. Я думаю, этих людей в будущем ждет много неожиданностей и сюрпризов.
Весной 2022 г. ты делал доклад про изменившееся положение русского языка в Украине в связи с войной. Можно ли сейчас, когда полномасштабное вторжение России в Украину длится больше года, говорить о каких-то изменениях в этом отношении? И что ты вообще думаешь о русском языке в Украине, насколько это в принципе сейчас важный вопрос?
Для меня лично самый важный вопрос — жизни моих сограждан и их безопасность. Поэтому «языковые конфликты», хотя это чаще всего происходит в интернете, меня немного напрягают. Может быть, отчасти и потому, что я из билингвальной семьи и сам общаюсь на русском так же, как и на украинском, поэтому воспринимаю такие конфликты на свой счет.
Пару недель назад был случай. Я сидел в кафе, собственник которого знает меня без преувеличения всю мою жизнь, и разговаривал с мамой по телефону на русском. Собственник это услышал и сделал мне замечание, сказал, чтобы я говорил на украинском. Я отмахнулся и продолжил. Да и закон никак не ограничивает кого-либо в бытовом общении. Другое дело, что я никак не могу требовать, чтобы кто-то мне отвечал по-русски. Поэтому в магазинах или каких-то инстанциях я, конечно, разговариваю на своём родном украинском. Так вот, после разговора собственник заведения, мой сосед, подошел ко мне и спросил, почему я разговариваю на «москальском». Я начал отвечать, что это мое дело, на каком языке разговаривать по телефону с мамой — и неожиданно получил от него по лицу.
Стану ли я после этого кричать, что в Украине массово притесняют за русский язык? Нет, конечно, это эксцесс и проявление боли травмированного человека.
Как только это случилось, к нам тут же подбежали люди. Узнав, в чем конфликт, они встали на мою сторону: мол, нельзя за разговоры на русском бить человека, это неправильно, и это мое личное дело, как мне разговаривать с мамой.
Также я понимаю исключительно украиноязычных украинцев, которые большую часть жизни испытывали дискриминацию и притеснение за использование украинского. Им приходилось выслушать, что язык успеха — русский, а украинский — так, для дома. Мою прабабушку (по отцовской линии) при советах не брали в универ, потому что она принципиально разговаривала по-украински. Такие притеснения тоже были, глупо это отрицать.
Мне кажется эффективным принимать во внимание социальные опросы и исследования с использованием больших данных. Общая тенденция теперь такая, что украинский становится основным языком, языком успеха, языком, необходимым для публичной деятельности, а русский — для бытового общения. Война 2014 года, а тем более февральское вторжение только ускоряют этот процесс. Лично мне в этой ситуации комфортно, я без проблем реализуюсь в публичном пространстве, говоря по-украински. С украинским языком всё будет хорошо. Его развитие подстёгивает и то, что российские оккупанты на захваченных землях систематически уничтожают все проукраинское — украиноязычные книги, учебники. Депортируют украинских детей в Россию, где пытаются индоктринировать и уничтожить их украинскую идентичность.
Поделюсь еще одним моментом, который меня ставит в тупик. Не мое дело как-то осуждать людей, которые выступают радикально против использования русского языка, но я чувствую диссонанс, когда говорю с ними, а потом смотрю видео с передовой, на которых довольно большое количество украинских военных разговаривают по-русски. Я заметил, что когда один говорит на русском, а другой отвечает на украинском — это нормальная ситуация, все друг друга понимают. После таких видео мне сложно взаимодействовать с тем самым соседом, который так сильно против русского, что не допускает его в своем баре, применяя физическое насилие по отношению к своему согражданину и старому знакомому.
Как поэт ты писал и на украинском, и на русском языке. Писать на том или ином языке — это, наверное, во многом еще и про включенность в определенное культурное пространство, и ты действительно стал довольно известным автором в поле современной русскоязычной поэзии. Как теперь ты выстраиваешь отношения с этой средой? И что происходит с твоим письмом вообще?
Всё это сейчас второстепенно. Само письмо всегда интересовало меня больше, чем выстраивание какой-то «карьеры». Главное — получать кайф от того, что пишется (если пишется), экспериментировать или проговаривать то, что считаешь важным. Мне очень нравится тянуть в поэзию то, что вроде бы кажется «непоэтичным» (как я это вижу) или то, чего я не ещё видел у других. Как и наоборот — меня крайне напрягают попытки вложить в письмо больше, чем оно может сделать. Я не думаю, что какое-либо письмо, какой-либо художественный продукт может повлиять на то, что происходит на фронте. Поэтому мне это сейчас кажется неважным, в том числе в отношении себя.
И поэтому я искренне не понимаю некоторых россиян, которые носятся с каким-то оппозиционным журналом (например, с ROAR) как с чем-то крайне важным «для победы Украины». Это важно для них. Не для меня.
Я стал гораздо меньше писать в целом. Как и читать художественную литературу. Большую часть чтения занимают новости и журналистские материалы/расследования о войне. Я стал больше читать литературу, которая, как мне кажется, объясняет, почему этот пиздец происходит и как он стал возможен. Например, работы Милгрэма и Зимбардо о том, как авторитет и среда влияют на личность. Или книги о войне в бывшей Югославии. Или «Мобилизованная нация. Германия 1939-1945» Николаса Старгардта, в которой он, используя, в частности, письма немецких солдат домой, описывает, как немецкое общество воспринимало то, что творил Гитлер. Я помню истории, что некоторые немцы после конца Второй мировой якобы не верили, что нацисты уничтожали евреев. И их привозили к бывшим концлагерям и показывали. Читая книгу Старгардт, очень сложно поверить в это. Все всё знали. Немецкие солдаты даже присылали своим семьям фотографии казненных, расстрелянных в ходе захвата Польши гражданских. Эта книга очень многое объясняет. Не оправдывает. Объясняет.
Всякие премии или публикации — это уже больше про социальные игры. Я не хочу как-то принизить эту социальность, но я занимался этим больше по остаточному принципу — если были азарт, ресурс и интерес. Если меня сейчас куда-то зовут, просят скинуть тексты, то ок, почему бы и не скинуть. Также я стал сознательно больше писать на украинском, но принципиально условный «баланс языков» не очень поменялся. Есть вещи, которые появляются на украинском. Есть то, что пишется на русском. Иногда это зависит от темы. По-разному, как всегда.
А со средой отношения выстраивать довольно просто: здесь главный маркер наличие проукраинской позиции. Проукраиснкая позиция — это о победе Украины в войне, которую начала Россия, деоккупации всех территорий в границах 91-го, капитуляции России и репарациях. А также максимальное, насколько это возможно, возмещение нанесенного ущерба. Хотя мертвых людей ничем нельзя возместить. Да и страдания живых тоже. Так что это, как по мне, минимальные требования. Если кто-то не согласен — пожалуйста, никому ничего доказывать больше нет необходимости, можно просто больше никогда не общаться. Никаких проблем.
Тут тоже есть нюансы, потому что кто-то считает, что достаточно просто быть «антивоенным». Мне кажется, этого недостаточно. Можно быть «антивоенным» и вместе с тем кататься в оккупированный Крым, к примеру. Я не считаю, что это совместимо. Или можно быть «антивоенным» и пытаться вынудить Украину идти на территориальные уступки, игнорируя, что в таком случае Путин вернется через пару лет более подготовленным. Я такую позицию в шутку называю «некропацифизмом». И не вижу для себя смысла общаться с людьми с такой позицией. Лучше сосредоточиться на своей жизни, жизни близких и тех делах, на которые есть силы. Идет война, и самое важное — чтобы она кончилась победой Украины. В конце концов, это в интересах не только моей страны.
The content is sole responsibility of Aliq media and does not necessarily reflect the views of the European Union
The ESU project is run by Human Rights House Foundation as part of a consortium led by ERIM and partnering with East Europe Foundation, Human Rights House Tbilisi, Barys Zvoszkau Belarusian Human Rights House and the Black Sea Trust, and funded by the European Union