Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. Будем рассуждать о грядущем, вспоминать прошлое и ставить мыслительные эксперименты, чтобы усомниться в собственных выводах.
Говорим о проблемах современной Армении, сложных отношениях с соседями и множестве историко-культурных слоев Южно-Кавказского региона.
Сегодня наша гостья — иранист, эксперт по международной безопасности, преподаватель Ереванского Государственного Университета, Анна Давтян-Геворгян.
Ниже представлена текстовая версия интервью:
Анна, добрый день. Обычно вас представляют как ираниста, специалиста по Ирану. Но помимо этого, у вас есть научные работы, посвященные гендерному неравенству. В целом кем вы себя ощущаете?
Интересный вопрос. В первую очередь ощущаю себя гражданкой Армении. И только после я специалист по некоторым вопросам, которые вы перечислили.
А вообще, я, наверное, очень давно не задумывалась об этом, поскольку после войны, по-моему, у большинства людей в обществе сложилось ощущение, что надо думать об опасностях, которые нам угрожают, а не задаваться вопросом, кто мы. Может быть, этот вопрос приходит потом, после ответа на первый.
Иногда это бывает психологически очень трудно, потому что получается, что ты всё время сталкиваешься с первым вопросом, читая новости про безопасность, про риски. Все, что происходит в личной и профессиональной сферах жизни, связано с этим.
Скажите, а после 20-го года произошла некая смена идентичности? Потому что, по-моему, отношение к первой Карабахской войне совершенно другое. Я, по крайней мере, вижу это в Армении. Люди, воевавшие тогда — герои, люди, которые победили, которые защитили Карабах. А то, что вы говорите сейчас о войне 2020 года, — это совсем другая история. Нет ли здесь некого переломного момента в общем сознании?
Переломный момент, конечно, был, но я всё-таки не могу сказать, что большинство сейчас думает по-другому. У многих, особенно сразу после ноября 2020 года, возникали вопросы о том, правильно ли всё было сделано. Но очень быстро представители тех же политических кругов стали говорить, что беда не в том, что война произошла, а в том, что мы проиграли. А также в том, что у нас была такая политическая ситуация, что мы не смогли повторить то, что сделали в 90-е годы.
Конечно, сейчас у нас есть и другой радикализм, когда люди говорят, что все эти мысли о мире — это иррациональный пацифизм и нельзя после войны становиться такими покладистыми. Но мне всё же кажется, что это не иррациональный пацифизм, а просто рациональное отношение к политике и прагматическое отношение к той ситуации, которая сейчас у нас есть.
Долгие годы у нас в политическом дискурсе было табу не только на то, чтобы говорить о возможности мира в регионе, но и о возможности преобразования конфликта.
Я впервые приехал в 22 году. Совершенно не зная города, я гулял, и где-то на второй или третий день вышел на площадь Республики. И у меня появилось абсолютное ощущение, что я попал в какую-то восточную сказку. И вы знаете, за эти два года я очень часто ловил себя на мысли, что все-таки это Восток. Поспорите со мной, Анна?
Да, поскольку мне кажется, что у нас столько же Запада в республике, сколько и Востока. Вы упомянули площадь Республики, а потом можно, например, пройтись по улице Абовяна, и там будет ощущение, что вы находитесь в каком-то европейском городе. Я соглашусь, что всё-таки центральная площадь является символом, но, на мой взгляд, она еще и очень похожа на советскую архитектуру, на другие советские города.
Для меня площадь Республики отражает эклектичность нашей истории. Там можно встретить атрибуты восточного города, но также и очень многое от советского прошлого, и очень многое, что нас связывает с западным миром. Это символично, поскольку в культурном смысле мы все-таки всегда себя чувствовали на перекрестке, имея связи и с восточными странами, и с западными. Не только политические связи, но еще и культурные, поскольку у нас большие диаспоры и в арабских странах, и в Иране, и в западных странах.
Это особенно сильно чувствуется летом, когда многие приезжают в Армению из этих разных стран, появляется вот эта эклектичность, о которой вы упомянули. И хотя Армения — моноэтничная страна, но в этой моноэтничности существует очень много слоев, связанных с самыми разными другими культурами.
Я слышал от армян, с которыми общался, мысль о том, что после первой Карабахской войны, вот за этот тридцатилетний промежуток, страна немножко закрылась от внешнего мира. Что вы думаете по этому поводу?
Конечно, этот аспект присутствует, но в большей степени из-за закрытости границ. Что же касается общественных связей, мне не кажется, что мы закрылись, как раз наоборот. Некоторые не очень позитивные явления дали позитивный эффект. Очень многие люди уехали из страны — в западные страны, в Россию. Но эти люди всё же сохранили свою связь с Арменией. И вот эти межкультурные связи, мне кажется, нам помогли стать более открытыми в общественном смысле.
В политическом смысле мы были очень связаны с Москвой, и это не добавляло открытости. У нас было политическое видение, связанное с ощущением, что всё, что не случается, это не несет никаких рисков для нашей безопасности, потому что Москва с нами, и она не допустит чего-то плохого для нас. В этом смысле, с точки зрения политической дискуссии, у нас очень плохая ситуация была — закрытая, замкнутая.
Хорошо, давайте об Иране поговорим. Меня очень интересует взаимоотношения Армении и Ирана. Сегодня мы видим, что если это не союзнические, то, по крайней мере, очень дружественные взаимоотношения, причем это обоюдно. Во всяком случае так кажется, если судить по официальным высказываниям, встречам и результатам этих встреч. Почему так случилось? Ведь исторически всё было не так гладко.
Да, во время Советского Союза отношений с Ираном как таковых не было. Были какие-то торговые и иногда культурные связи, но после исламской революции для Ирана в мире оказалось два главных шайтана. Один большой — это Америка, а другой шайтан поменьше — это Советский Союз. Хотя были некоторые религиозные деятели, которые сомневались на тему того, кому присвоить пальму первенства. Один из них говорил, что американцы хотя бы верят в бога.
Конечно, когда Армения была частью Советского Союза, с Ираном связи были только на культурном уровне — например, радиопрограммы для армян, живущих в Иране. Я хочу отметить, что это уникальная диаспора, потому что люди живут там уже больше четырех веков и говорят на восточном армянском. Они очень активны в общественной жизни Ирана: имеют свои места в парламенте — два места, поскольку по конституции у Ирана нет квот для национальных меньшинств, только религиозные.
Но после независимости Иран один из первых стран признал независимость всех трех государств региона. И особенно это было важно, конечно, для Армении и Азербайджана, потому что они имели границы с Ираном. Но политический ответ со стороны Ирана на эту ситуацию оказался несколько иным: во-первых, на его взгляд, это не один и тот же народ, а во-вторых, если говорить про исторические факты, то до Туркманчайского договора территории республики Азербайджан были частью Персии, а не наоборот.
То есть было ощущение, что во время первой Карабахской войны Иран поддержит Азербайджан? Но что произошло в итоге?
Политика Ирана продемонстрировала большую сбалансированность. В политической сфере Иран, конечно, поддержал Азербайджан: они всегда говорили о том, что территориальная целостность Азербайджана — очень важный фактор. Но параллельно, например, когда Турция закрыла, и мы оказались практически в блокаде, прошли очень важные переговоры с Ираном насчет того, чтобы не просто оставлять дорогу между Ираном и Арменией всегда открытой, но и построить новую — Мегридский мост, который сыграл очень важную роль. В экономическом смысле эта дорога стала дорогой жизни. Так ее и называют в нашей политической истории. Как сразу в истории сколько совпадений. Мы помним, что во время Великой Отечественной войны ландлист шел через Иран.
Но почему я говорю о сбалансированной политике Ирана? У них Конституция имеет связи с Шариатом. Причем это именно шиитская теокрация — там есть, к примеру, статья об обязательствах Ирана перед другими шиитами. Вот почему он помогает шиитам в Сирии, в Ираке, в Ливане и других странах. В общем, с Азербайджаном бы произойти то же самое. Почему этого не произошло? Во-первых, потому что для Ирана была важна стабильность в регионе. Во-вторых, Азербайджан сразу же заявил, что отношения с Турцией для них более важны. Это стало вторым фактором.
А как Иран воспринял революцию 2018 года?
Конечно, в первые дни были дискуссии о том, что западники пришли, сейчас изменится и внешняя политика. Но, если помните, Пашинян тогда говорил, что революция не имеет внешней политической повестки. Для Ирана это было важно, так как это значило иметь те же самые связи и с ним.
Я не припоминаю, чтобы были какие-то нервозные дискуссии в Иране после революции. И вот это интересно, ведь сегодня мы видим, что правительственный курс Армении четко выражен в направлении США и Запада в целом. При этом отношения с Ираном остаются на высочайшем уровне.
Как это вообще в геополитике возможно? Особенно зная взаимоотношения Ирана и США.
Чтобы ответить на этот вопрос, очень важно снова поговорить о второй Карабахской войне, когда стало очевидно, что Россия и Турция между собой договариваются о каких-то событиях в регионе. В этот момент Иран стал чувствовать, что его как бы отодвигают. Кроме того, экстерриториальный коридор, о котором говорили Турция и Азербайджан, был очень сильно связан с безопасностью Ирана.
Есть и другие факторы. Посмотрите, сейчас Азербайджан имеет связь со своим эксклавом, Нахиджеваном, через Иран. Это рычаг давления в любом случае. И он очень важен, особенно если мы учитываем тот факт, что между Азербайджаном и Израилем есть очень тесные отношения не только в политическом плане, но и в военном. Так, в 2012 году был подписан договор о том, что если будет война между Ираном и Израилем, то Азербайджан должен дать возможность Израилю использовать воздушное пространство Азербайджана против Ирана. В ответ на это Иран может сказать, что в таком случае Нахеджеван будет в блокаде.
И поэтому, если я правильно делаю вывод, Иран не заинтересован в том, чтобы через Сюник проводить коридор в Нахиджеван.
Напротив, для них, как и для Армении, это красная линия. После 2020 года было несколько стран с идентичной позицией по этому — тогда едва ли не самому важному вопрос — это были Тегеран, Вашингтон и Брюссель. Хотя, например, Москва имеет кардинально другие представления. Когда в 2022 году Азербайджан напал на армянский город Джермук, Армении, в Москве говорили, что, знаете, а мы не понимаем, чья это территория, потому что не было проведено демаркации делимитации границы.
Конечно, Тегеран хотел бы иметь больше влияния на политическую жизнь Армении. И иногда даже некоторые их представители говорят о возможности иметь военное сотрудничество с нами. Но мы понимаем, что это очень рискованно, пока Иран под западными санкциями. Это будет означать ухудшение отношений с ЕС и США. В этом очень важен баланс. Но у меня есть опасение, что на самом деле ситуация очень сложная, и со временем из-за глобального антагонизма в мире она может только ухудшится. Мне кажется, что то окошко, которое открылось для проведения сбалансированной политики, сохранится ненадолго.
А что может закрыть это окошко? Какие риски в этом смысле есть?
Во-первых, конечно, надо отметить, что сейчас президентом в Иране стал реформатор, который говорит, что очень важно иметь отношения с западными странами. Сегодняшняя ситуация с увеличением количества санкций произошла отношения после того, как в 2018 году при правительстве Трампа США в одностороннем виде вышло из договоренностей с Ираном.
Если в Америке останутся демократы и случится возобновление этого договора, тогда этот баланс можно будет удерживать — и в отношении Армении тоже. Если пойдут на большее ужесточение, тогда про сохранение баланса говорить сложнее.
С другой стороны, когда мы говорим о мониторинговой миссии, например, в Армении, меня очень часто спрашивают о том, а как это вообще возможно, что Иран не говорит, что он против этого. Я всегда отвечала, что если бы это было до Карабахской войны, и меня бы спросили представляю ли я такое в будущем, я бы сказала, что это просто невозможно.
Для Ирана очевидно, что влияние Турции здесь возрастает. И у России больше нет политической политическую монополии в регионе. Так что для Ирана гражданская мониторинговая миссия ЕС — это компромисс. Потому что если бы эскалация продолжалась, тогда здесь бы было большее влияние армии Азербайджана, а она имеет военное сотрудничество с Турцией, а Турция — член НАТО. То есть иметь здесь гражданскую миссию из ЕС для Ирана лучше, чем иметь натовских военных.
Скажите Анна, а религиозный вопрос сейчас вообще играет какую-то роль в регионе? Глядя на историю региона, мы понимаем, что здесь были столкновения между мусульманами и христианами. И вообще многие войны были замешаны на религии, и в связи с этим выстраивалась политика стран.
Кстати, Армения — единственный сосед, являющийся христианской страной. Для Ирана это важно: можно показывать на международной арене, что для такого теократического режима отношения с христианскими странами — это нормально.
Что же касается религиозного фактора в конфликтах. Во время Карабахских войн Азербайджан очень сильно хотел сделать религиозный фактор более значимым — чтобы заигрывать на этой теме с исламским миром. И получить таким образом поддержку. Но это был не межрелигиозный конфликт, это был конфликт о самоопределении. Поэтому религиозный фактор не играл никакой роли.
Вопрос может быть достаточно короткий, но не могу об этом не спросить, поскольку это свежее событие. Признание Арменией независимости Палестины. Как вы относитесь к этому решению? Что можете сказать по этому поводу?
Слышала много различных мнений — и о том, что это нужно было сделать давно, и о том, что сейчас как раз этого делать не стоило. Но мне кажется, все-таки после второй Карабахской войны отношения с Израилем у нас и так были не очень хорошие — из-за того, что у них такие тесные отношения с Азербайджаном. Израиль очень сильно поддерживал Азербайджан во время войны. Это стало триггером. И сейчас, когда Армения хочет налаживать отношения с Турцией, а Турция стала флагманом борьбы за права палестинцев, я думаю, это может быть каким-то жестом в этом направлении.
Это также может быть важным для имиджа государства. Армения как бы говорит, что геноцид — это явление, которое надо всеми возможными средствами предотвратить. Также для нас важно не только признание геноцида Османской империи, но и то, что сделал Азербайджан в прошлом году. И в этом смысле, мне кажется, Армения не могла сохранять некоторую политическую двуликость: было бы странно действовать в направлении того, чтобы другие страны признавали геноцид, который произошел с твоим народом, и при этом не признавать то, что происходит сейчас в Газе. Но параллельно, как мне кажется, нам нужно все-таки работать и с Израилем тоже.
По-моему, в прошлом году какая-то положительная динамика была в этом смысле.
Да, там появился армянский посол. Но при этом со стороны Израиля есть некоторые не очень позитивные шаги. Даже не только по отношению к государству Армении, но и к армянам, живущим в Израиле.
Перейду к следующей теме, которую мне хотелось бы с вами обсудить. Это женщины в Армении. У вас есть по этому поводу научная работа. Скажите, изменилось ли что-то относительно положения женщин в Армении в государственном управлении после революции 2018 года?
Во время революции мне казалось, что в этой сфере поменяется очень много, потому что в первых рядах революционеров были женщины, которые имели феминистские взгляды на политику. До революции политики в основном имели патриархальные взгляды, очень часто даже с присутствием женщин мало что менялось.
У меня была маленькая статья о том, как женщин парламентарии каждый раз, давая интервью, первым делом говорят о том, что они продолжают быть хорошими матерями и женами.
Вы, кстати, тоже с этого начали, сказав, что вы в первую очередь ощущаете себя матерью.
Мне кажется, здесь есть разница в формулировках. Они говорили: «Несмотря на то, что я работаю в политике, я остаюсь хорошей матерью».
Сейчас у нас, например, есть женщины, занимающие министерские посты. Их очень мало, всего двое, но, мне кажется, они довольно сильно отличаются патриархальных людей из прошлого.
Но все же, если по-честному, это некая разнорядка, что в парламенте и в правительстве должно быть столько-то процентов женщин. Знаю, что в России всё происходит именно так.
Такое было до революции. Сейчас, мне кажется, всё сильнее начинает преобладать дискурс о том, что одного только номинального количества недостаточно.
При этом есть и обратное. Скажем, когда меня зовут на ту или иную передачу, часто говорят, что уже есть 5-6 мужчин, и приглашают меня, чтобы сохранить гендерное равенство. Вот это очень распространено сейчас у нас в Армении. В таких случаях я отвечаю, что, во-первых, одна женщина и пять мужчин — это не равенство, а во-вторых, если единственная причина, почему вы меня приглашаете — это то, что я женщина, тогда, извините, но не надо.
Я могу привести вам примеры, с которыми мы здесь столкнулись и которые, извините за формировку, попахивают каким-то средневековьем — это спортивные клубы, где есть мужские и женские дни, женские и мужские столы в ресторанах. Я уж не говорю о законе о домашнем насилии, который был недавно принят и в котором появился запрет на проверку детственности. Более того, совсем недавно я узнал, что он, оказывается, действовал, потому что в клинику, где работает моя жена, начали обращаться с просьбой провести такую проверку за деньги.
Интересно то, что вы сказали о средневековье. Я хотела сказать, что в средневековье армянское общество как раз характеризовало равенство между женщинами и мужчинами даже в политическом смысле. Это было важным фактором нашей идентичности. В 18-м году у нас были парламентарии женщины, у нас была женщина посол в Японии. Потом, конечно, в советское время это изменилось…
Тогда я возвращаюсь к своему вопросу. Почему это произошло? Это та изоляция, о которой мы уже говорили, возникшая после и во время первой Карабахской войны. Когда это появилось? Если, как вы говорите, в средние века совсем другая история была.
Мне кажется, всё-таки общество у нас всё еще остаётся патриархальным. Есть мнение, что после развала Советского Союза произошёл развод со всем, что было советским. Но новообретенная национальная идентичность сыграла в этом смысле с армянами злую шутку. Это не только с нами произошло, а со многими обществами. Когда ты с одной стороны окружен консервативными мусульманскими странами, ты хочешь показать, что у тебя более западные взгляды, а с другой стороны, и патриархальные взгляды нельзя отбросить, ведь они тоже важны для твоей национальной идентичности.
Но вообще в Армении есть эта «многокультурность», о которой я говорила выше. Очень много, причем не только в столице, имеют открытые взгляды. Но, конечно, параллельно с этим много и консервативно настроенных граждан.
Нынешняя политика Армении, как мы уже говорили сегодня, четко направлена в сторону Европы и США. Как, на ваш взгляд, это воспринимается армянским обществом? Вот такая достаточно резкая смена после многих лет более плотного взаимодействия с Москвой.
Во-первых, у нас, конечно, есть дискурс про поворот внешней политики, но все-таки мы все еще член ОДКБ и Евразийского экономического союза. Членство в Евразийском экономическом союзе — это важный фактор, который показывает, что в сфере экономики мы все-таки все еще очень связаны с Россией.
Как общество реагирует на это? Мне кажется, это как раз то, что в политическом смысл общество и хотело от правительства. Потому что после второй Карабахской войны, но особенно после сентября 2023 года, когда российские миротворцы были в Карабахе, но не помешали произошедшей там этнической чистке, в обществе было очень сильное разочарование российскими силовиками. Но всё это не так просто, и мне кажется, что мы еще должны сделать очень трудную домашнюю работу, чтобы снизить политическое и экономическое влияние России в Армении. Если это получится, тогда появится возможность и вправду иметь более сбалансированную внешнюю политику. Но иногда создается ощущение, что мы больше говорим, чем делаем. Нужно делать шаги в пользу того, чтобы влияние России уменьшилось, а не говорить об этом.
Вы в начале сказали, что вы прежде всего гражданка Армении. Почему это так важно для вас?
Во-первых, наверное, потому что это факт. Во-вторых, все эти риски, касающиеся безопасности нашей страны, каждый день напоминают о том, что ты не только живешь в Армении, но и ты гражданка Армении. Во-вторых, мне кажется, что все-таки жить в Армении для армян — это лучшее, что может быть. Я очень люблю наш родной язык, и поэтому очень комфортно чувствую себя здесь, несмотря на все опасности, о которых мы сегодня говорили.