Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства.
На этот раз у нас в гостях российский армянин, путешественник и рассказчик по призванию, автор книги об армянстве, знаменитый блогер «Антитопор» — Вадим Арутюнов.
Поговорили о том, кто такие армяне и что значит быть армянином в Африке, Европе, Южной Америке. Пытались разобраться в тонкостях армянской и азербайджанской идентичности и услышали много захватывающих историй. Чего и вам советуем!
Текстовую версию интервью читайте ниже.
Вадим, здравствуйте. Спасибо, что согласились поговорить с нами и нашли время в своем плотном графике.
Спасибо, что пригласили.
Итак, Вадим Арутюнов, в YouTube-сообществе больше известный как «Антитопор», исследователь армян и армянства. Развенчивает мифы об армянах, причем как со знаком плюс, так и со знаком минус. Более того, теперь еще автор книги «Записки странствующего армянина. Том первый». Я так понимаю, что раз первый, то есть планы и на следующее издание.
Были планы на трехтомник, но чувствую, что будет больше.
Вы себя считаете в большей степени собирателем историй или всё же исследователем?
Наверное, исследователем. Вообще я путешественник, Но так получилось, что когда я собирал материалы по крупицам из разных стран, я стал исследователем, потому что, отправляясь, например, в далекую поездку куда-то там в Брунее или в Индонезию, я, конечно, знакомился с материалами и о прошлом армян в этих странах.
Например, в той же Индонезии я узнал, что там на острове Ява было довольно-таки немаленькое армянское комьюнити в 19 веке. Потом оно исчезло по разным причинам. И вот уже в Джакарте я узнал, что если я поеду дальше в город Абая, то встречу там армянскую церковь, которая уже находится под протекторатом китайцев. Но при этом, когда я прибыл туда, я увидел, что армянские надписи все-таки на стенах церкви еще остались, хоть она и стала китайской.
И я китайцам рассказал, что я армянин, на стенах — надписи на моем родном языке. Они были очень рады меня видеть, потому что на их памяти там армян не появлялось. Эта история будет во втором томе.
Я хочу сказать, что получилось отличное издание. Книга, которая у вас вышла, для нас повод поговорить о таком, ну, наверное, не простом и очень интересном понятии как «армянство», «мировое армянство». Что вы вкладываете в этот термин?
Для меня этот термин оказался вообще новым. Я узнал о нем, когда в 2015 году побывал в Сирии. Я ездил туда на конференцию, связанную с вопросами установления мира. И мне сказали, что вчера был освобожден армянский квартал в Дамаске. Можно съездить.
Мне, естественно, было интересно посмотреть на этот квартал. И вот мы на следующий день поехали туда. Я познакомился с местным священником, посмотрел этот квартал и поснимал там.
А потом мой приятель Давид предложил отдельно смонтировать эти кадры и выставить в Youtube. Я сначала отказывался из-за качества кадров, но потом понял, что это достаточно эксклюзивный материал. Сюжет хорошо зашел, и мне пришла в голову идея: я все равно езжу по свету, почему бы не собирать по крупицам вот эти вот армянские следы? Я ведь и раньше сталкивался в разных странах с улицами, проспектами, парками, которые названы в честь каких-то Саркисянов, Галустянов и прочих. Значит, это известные люди, раз их именами называют улицы.
Таким образом появился тематический проект. И вот тогда я понял, что есть понятие «армянство», как и понятие «еврейство». После этих всех поездок я понял, что армяне могут быть абсолютно разными и ментально, и внешне. Я видел армян и в Мьянме, и в Эфиопии, и в Судане, где они были мало отличимы от остального населения. Объединяет их всех то, что у них были далекие предки армяне, но благодаря этим самым далеким предкам они сохранили за собой фамилии, язык и религию, то есть они.
Мы тогда можем это отнести к ключевым параметрам, определяющим национальность — язык и религию?
Армянином, наверное, может быть тот, кто считает себя армянином. Потому что я видел очень много разных примеров.
Я вот, например, из Хабаровского края. Вы знаете, это ссыльный край, где намешано всего и вся, и выделить себя в какой-то этнос, наверное, очень сложно. Но вот я сейчас живу в Армении. Предположим, я выучу язык, приму армянскую веру. Я же всё равно не смогу называться армянином? Чего-то, наверное, не будет хватать?
Наверное, нет. Потому что в отличие от вас у них есть генетика. Допустим, человек знает, что у него прадед армянин, хотя намешано и другой крови. Ну вот захотелось ему называться армянином по какой-то причине. Например, в той же Мьянме быть христианином это «вау»! И если есть хоть какая-то христианская кровь, местные переписываются уже в греков, французов, армян и так далее.
У вас есть интервью с Гарегином Григоряном. Это уникальное интервью.
К сожалению, еще не всё вошло в публикацию.
Объясню для зрителей: это логист и финансист той самой террористической организации ASALA, хотя сам он говорит, что принадлежал к левому крылу и мирных европейцев не убивал, а только занимался организацией убийств турецких спецагентов и дипломатов. Я, естественно, понимаю, что вы выложили не все. Но ознакомившись и с тем, что выложено, захотелось спросить: на ваш взгляд, что это за человек?
Всю его семью перебили в годы геноцида. Чудом выжила мама. Там буквально среди трупов ее нашли французы. И вот он уже родился. Его мама потом вышла замуж, он вырос в Ливии. И поэтому он и с Каддафи был знаком тоже.
А мои впечатления о нем: знаете, честно говоря, до встречи с ним я не встречался с такими людьми… Но вот недавно с талибами познакомился [смеется]. И вот я думал, что они все такие грозные. Где-то, может быть, даже и несколько глупые, потому что к нацистам я всегда плохо относился. Мне всегда казалось, что это от недостаточной образованности. Но его бы я назвал человеком такого здорового национализма, при этом он открыт для общения.
Он прекрасно разбирается в искусстве, у него много всяких разных картин, скульптур. Он коллекционировал монетки. И он разбирается в этом всем, это не просто Плюшкин. Он объяснял мне, почему ему нравится та или иная картина, рассказывал о художниках, о деталях там каких-то. Когда я к нему приехал, я еле сдержал улыбку, потому что увидел, что он живет с мамой и с пуделем.
Он, по-моему, 23 года отсидел в римской тюрьме. Поэтому и не женился. Не суждено было. Но надо еще отдать ему должное: он же взял вину своих товарищей тоже на себя, чтобы их не посадили. А вину некоторых он взял на себя, опять же по причине патриотизма. Он сказал Монте Мелконяну: выезжайте, воюйте. Тогда как раз начиналась первая карабахская война.
Но раскаяния в нем точно никакого не видно. По крайней мере, судя по тем кадрам, которые я увидел у вас.
Этого у него нет. И он даже гордится, говорит: «Дипломаты турецкие меня до сих пор помнят». Я выхожу с собакой, например, погулять. Как только я оказываюсь там, в определенном радиусе от турецкого посольства, у них сразу срабатывает датчик».
Он мне показался человеком патриотичным. Другое дело, прав ли он был или не прав. Это не мне судить.
А мы можем поставить знак равенства между понятием «диаспоры» и понятиям «армянства», на ваш взгляд?
Я думаю, да. Особенно в последнее время, в последние 30 лет, когда в Армению стало приезжать много разных армян. Из Мьянмы, из Индии, из Египта. Я всегда говорю, что это самая богатая армянская диаспора в мире — египетская.
Хотя на ум приходит та же Россия, Франция, Америка.
Ни в коем случае. У них даже есть свой фонд, которому больше 100 лет. Этот фонд создал первый премьер-министр Египта, этнический армянин Мубарак Паша. Еще когда Египет был частью Османской империи. Египтянам тогда пришло в голову, как сохранить армян в Египте, чтобы они не растворились с арабами, османами, турками и так далее. И это подействовало. Этот фонд существует до сих пор.
Скажем, смешанные браки там не возбраняются. Пожалуйста, без проблем. Например, парень армянин женился на арабке. Или наоборот. Ребенок в любом случае будет армянином. То есть если папа араб, а мама армянка, ребенок берет фамилию мамы, учится в армянской школе. А почему? Потому что быть армянином в Египте это значит получить образование бесплатно. Более того, если ты закончишь на «отлично» школу и захочешь учиться в каком-либо вузе, фонд оплачивает тебе учебу в любом вузе мира, куда ты поступишь, тоже проблем с этим нет.
Какая мотивация.
Конечно, каждый родитель желает лучшего своим детям. И вот они становятся армянами автоматически, независимо от того, кто у них родители. Так же и взрослые люди получают свои плюшки: например, фонд оплачивает лечение.
Смотрите, вот я сейчас подумал, что мы говорим об армянстве, да? Вы также упоминали о еврействе. А почему у других национальностей аналогичных понятий не родилось?
И те, и другие долгое время не имели своей государственности. И евреи, и армяне, утратив ее, жили так на протяжении столетий.
Причем армяне не единожды утрачивали и много раз возвращали.
Да. Ошибочно принято считать, что армянская диаспора зародилась после геноцида армян. Ни в коем случае. Изначально армянская диаспора появилась на Ближнем Востоке. Иерусалим, Египет, Южная Европа — там они стали появляться в качестве миссионеров. То есть так как они первыми приняли христианство, соответственно, они могли спокойно ходить и проповедовать слово Божье.
Вот почему, когда мы приезжаем, допустим, в Европу, во многих европейских городах есть святые-армяне, святые покровители города. Например, в том же Маастрихте, куда я специально ездил, там мощи армянского святого, построен храм в его честь. Также армянские миссионеры принесли христианство в другие населенные пункты Европы, вплоть до Рейкьявика.
Но потом были ведь и другие периоды?
В Средние века это уже было связано с торговлей. Можно сослаться на книгу Фернана Броделя, это классик мировой экономики, у него есть книга «Игры обмена» с главой, посвященной евреям и армянам. Он там пишет, что азы мировой экономики в Средневековье создали как раз евреи и армяне. Они торговый мир поделили на две части.
А после того, как Константинополь захватили османы, многие не мусульмане, естественно, покинули город. И португальский король пригласил еврейских и армянских купцов Константинополя перебраться к нему, чтобы наладить мировую торговлю португальского королевства, потому что на то время они торговали только с Англией, и то там торговля была на уровне «я тебе портвейн, ты нам виски». И евреи с армянами прибыли в Порту, причем армянам удалось даже прихватить с собой мощи святого Пантелеймона. А это православный святой, который благодаря армянам стал еще и католическим святым. Потому что когда Европу охватила чума, Порту оказался единственным городом, куда чума не дошла. И местные жители считают, что это благодаря мощам вот этого именно святого. И уже там давно не живут армяне, не давно там не живут евреи, но святой Пантелеймон до сих пор считается покровителем города Порту. Армяне и евреи вообще прожили там всего около 90 лет, пок не случилось Реконкисты, как и в Испании, инквизиции и прочего.
Давайте вернемся вернемся к началу разговора. Вы не раз говорили, что ваш интерес начался с развенчания мифов и стереотипов. А вообще много мифов, которые вам пришлось развенчивать?
Смотрите, как получилось. К сожалению, я не знаю, откуда это взялось. Сначала, наверное, в СССР армян относили в такой общей кавказской семье народов. Но и сейчас в России тоже люди понятия не имеют, кто такие армяне. Многие даже не знают, что это христиане. А уж тем более они не знают, что армяне в эту кавказскую семью ни географически, ни этнически никогда не входили. Ну, вот даже вы сейчас можете здесь проследить, практически ничего кавказского нет.
Но все-таки с Грузией очень тесные исторические связи.
Я бы сказал, что, наоборот, у грузин тесные связи с армянами. Грузины как раз прям такие вот этнические кавказцы.
Понятное дело, что были связи, например, достаточно много источников, из которых видно, как армянские и грузинские конницы вместе сражались против арабского халифата, Персии и прочего. Это все сохранилось, это есть, никто не отрицает. И потом, разное этническое происхождение не говорит о том, что кто-то из них пришлый, а кто-то свой, коренной. Здесь происходит разлом. Кавказ это вообще удивительное место в этом смысле. К примеру, иранцы и армяне — это ветвь индоевропейских языков, и Большой Кавказский хребет, за которым уже живут грузины, является своего рода границей между этими мирами. А чуть позже сюда уже прибыли и тюркские народности, и алтайская семья через Среднюю Азию, нынешние вот уже азербайджанский и турецкий языки. Так что здесь точка такого большого лингвистического разлома.
Дело в том, что из-за советского прошлого армянская молодежь стала перенимать черты «самого большого этнического меньшинства». Это кавказцы, у которых, можно сказать, сформировалась общая культура.
То есть вы хотите сказать, что в этом случае диаспора и армянство как таковое немножко начинает растворяться?
Диаспоральность как раз и предполагает различия. К примеру, есть черкесские армяне. Это основатели города Армавир в Краснодарском крае. Они вроде бы армяне, но в то же время их национальная одежда это тоже черкесские папахи. Потому они и для черкесов свои. Но при этом они не исламизировались.
А в Европе, в Штатах что происходит с армянами в диаспорах?
То же самое. Но, конечно, зависит от того, насколько давно люди осели. Да, есть такие. Во Франции, например, армяне уже давно «офранцузились». Если у них что то и осталось, то, может быть, церковь. А так, они уже давно перешли на французский язык. Поменяли фамилии. Если что, я не против этого, просто привожу в пример.
В Штатах вот принято считать Калифорнию таким армянским штатом. На самом деле, ни в коем случае. Калифорнию армяне облюбовали только, может быть, в 20-м веке. Уже после геноцида развала СССР. На самом деле первым армянским штатом, куда стали селиться армяне, была Вирджиния. И это случилось через 80 лет после открытия Америки. И я когда говорю об этом, я ссылаюсь на Эдварда Экклстоуна, это, скажем так, американский Карамзин, который написал историю зарождения Америки. В книге «Америка и американцы» он упоминает армянских купцов из Константинополя, которые занимались разведением шелкопряда в Вирджинии и поставляли ткани для мантии британских королей.
В том разговоре, который у нас был до сих пор, вы избегаете слова «Азербайджан». Но, рассматривая «армянство» как явление, не говорить о конфликте, наверное, невозможно.
Мне кажется, есть своего рода две чаши весов. В этом смысле одна чаша — та, на которой утверждение, что армяне изобрели все и вся, а вторая чаша как раз, наверное, азербайджанская, турецкая — о том, что никаких армян не было, вы все «хаи», выходцы из Индии и прочее, и прочее. С этим вы тоже активно у себя на канале боретесь, ссылками на исторические источники и так далее. На ваш взгляд, какая из чаш весов сегодня перевешивает?
Ну, было бы глупо считать, что я не могу упомянуть Азербайджан. Почему нет? На своем канале я только это и делаю. Просто я сейчас нахожусь на чужом канале. Я же не знаю, что можно.
У нас абсолютно все можно. У нас тоже много азербайджанских зрителей, кстати сказать.
Смотрите, в чем дело. По поводу «армяне изобрели все» — это не так. Это тоже придумано. Я не знаю, кем: может быть, азербайджанцами, может быть, Россией. Когда, например, в России слышали от армян, что вот, кто-то из армян изобрел то-то и то-то, говорили: «Ну да, вас послушать, так армяне все изобрели». И вот так вот дальше и пошло.
В России, наверное, считают, что если кто-то «все изобретает», то это только «стержневой народ». А вы, мол, все наши младшие братья, и вы не можете чего-то там еще изобретать. Ну, естественно, азербайджанцы это подхватили, как и сам термин «хач». Я помню, когда я только переехал в Россию из Азербайджана, я часто слышал «хач» в отношении не только армян, но и вообще нерусских, меня это удивляло.
И когда меня так назвали, я говорю: «Подожди, я чего-то не могу понять. А ты кто по национальности? Русский? Ты такой же, как и я, в принципе». Я говорю: «Ты знаешь, что это такое?». Объяснил, что это ругательство придумано изначально турками. Они так обозначали армян, христиан, в смысле как бы «не свой, не мусульманин».
То же самое и про «армяне придумали». Да, есть вещи, которые придумали этнические армяне. Ведь армяне живут не только в России, они живут и в других странах мира. Например, Нобелевскую премию мира недавно, два или три года назад, получил армянин из Соединенных Штатов. Как бы далеко не всё. Но учитывая, что армян всего около 15 миллионов, может, чуть поменьше, может, не такой уже и маленький вклад. Так что, по-моему, немного похвастаться — это нормально.
Чувствую, сейчас комментарии наших азербайджанских зрителей пойдут.
Вот как раз. И пусть они пишут о том, откуда они это взяли. Вот это будет главный для меня комментарий, и я над этой темой даже поработаю. Почему нет?
Что касается аргумента про то, что армяне это разные народности… Понимаете, у людей просто нет понятия этнонима. Вот их это и занимает. Вот это, я считаю, пища для ума. Пусть в комментариях они как раз таки и напишут, почему так случилось, что грузины называют армян по-своему, армяне называют грузин по-своему, а вот почему-то азербайджанцев все называют азербайджанцами, и они себя тоже называют азербайджанцами, Причем себя они так называют с первой половины XX века. Я ни разу не слышал ни об одном историческом, литературном, политическом деятеле, у которого в биографии было бы написано «азербайджанец».
Мне иногда кажется, что армяне в принципе отказывают в историчности азербайджанцам. Почему так происходит?
У меня есть интервью с азербайджанцем, который вообще отрицает какое-либо тюркское прошлое своего народа. Он из Дагестана. К счастью, он не проходил все эти учебники, которые были написаны фондом Гейдара Алиева. А он считает, что азербайджанцы — это часть иранского мира. Я считаю, это правильно. Так что в каком-то смысле азербайджанцы сами отрицают свою историю. Они просто запутались в самих себе, кто они. Им нужно просто разобраться. Если они иранского происхождения, соответственно, тут другой коленкор уже. Если они тюркского происхождения, тогда извините, вы чужие в этом регионе. Что касается кочевников, стыдиться тут нечего. В Иране до сих пор кочуют этнические азербайджанцы. Это ни для кого не секрет. Можно посмотреть. даже в азербайджанском языке терминология указывает на кочевническое прошлое. Например, если дословно перевести выражение «строить дом», это будет означать «сшивать».
Хорошо, я понял вашу мысль. Смотрите, после сентября 2023 года, после того, как, так выражаются в Азербайджане, Азербайджан «вернул себе Нагорный Карабах»…
Я перебью, эта риторика теперь официальной Армении тоже.
Соглашусь. Но я о другом. Не раз я слышал в разговорах с армянами о том, что с утратой Нагорного Карабаха нация утратила стержень. Согласитесь с этой мыслью?
Нет, не соглашусь. Да нет никакого стержня. Это все ошибочно. Когда говорят, что армяне сплоченные — там нет никакого стержня и никогда не было. Всегда был некоторый разлом между карабахскими армянами и между армянами, которые здесь, в Ереване. Я уж не говорю об армянах, которые живут за пределами Армении. Так что никогда этого не было.
Конечно, не все такие. Очень многие армяне помогали Арцаху всем, чем могли. А кто-то не захотел остаться в Армении, уехал к родственникам и, возможно, навсегда. Но кто-то снимает дома и квартиры, причем за безумные деньги. И никто не задумывается о том, что это беженцы.
То есть нет вот такого костяка. А вот у евреев, наверное, есть. Потому что, судя по всему, что я слышу и вижу, а я бываю в Израиле, ну, наверное, там в голову никому не придет, чтобы какой то там беженец, еврей из Палестины или еще откуда-то, снимал за огромные.
Я думаю, там государственные программы в этом смысле оказывают поддержку. Армения все-таки очень маленькая, бедная страна.
Дело в том, что у них там тоже были потрясения политические, и тоже было немало беженцев. Я просто интересовался этим: по-моему, в 70-х годах многим еврейским семьям приходилось потесниться и одну из комнат просто бесплатно сдавать на какое-то время.
То есть вы не считаете, что Карабах — это был некий такой общенациональный стержень, который в последние 30 лет собирал армянство?
Слушайте, многие из них даже в Арцахе никогда не бывали. Вот они все говорят «Арцах», они даже не знают, где это. Я вам серьезно говорю. Многие из них там не бывали. Есть искренние, которые бывали там или не бывали, но искренне переживают. Они понимают, что да, часть исторической Армении. Хорошо бы собрать уже камни, потому что у нас постоянно разбрасывают.
Но есть и такие, которые никогда в этом Арцахе не бывали. Им вообще все равно, что там происходит. А некоторые вообще выдохнули спокойно, что вот, наконец, все уже закроют.
Точки над «и» поставлены. А это можно считать признаком того, что конфликт сходит на нет? Понятно, что это ни завтра, ни послезавтра, но, тем не менее.
Безразличие это. Менталитет абсолютно разный. Другой случай в Турции у меня был, в Стамбуле, когда я снимал сюжет про стамбульских армян. Один из них у меня спросил, зачем вообще вы воюете за этот Карабах. Отдайте вы ему этот Карабах, и все. И будем нормально жить и с турками. То есть они там живут, они там выросли, у них свой менталитет, это понятно. Они не знают, что это за Карабах, зачем там эта война, зачем все это вообще было придумано? Может быть, они по-своему правы. Я не знаю. Они же не видели Сумгаит, они не видели Баку. Они же этого всего не видели. Легко сказать «отдай». А почему это стало вдруг предметом торга? Мало кто знает. Их тоже со своей стороны понять можно. Я так считаю. Я не знаю.
Я прошу прощения, что сейчас скажу об этом, но вы сами об этом упоминали в интервью. Во время бакинских погромов погиб ваш отец. Вот тогда, когда все это начиналось. И, конечно, это касается многих армян, многих семей, что люди в то время гибли абсолютно невинно, без оружия в руках и прочее. Но когда я общаюсь, например, с азербайджанскими спикерами, они очень часто говорят фразу, которую я, кстати, от армян не слышал никогда. Они говорят о том, что боль-то общая, что боль была и с одной, и с другой стороны. Вот есть ли, на ваш взгляд, здесь, в Армении, понимание этого?
А мне кажется, наоборот, здесь как раз этого понимания больше, чем там. Здесь это, безусловно, есть. Но смотрите, там пропаганда армянофобии, здесь этого нет. Здесь если кто-то и сталкивался когда-то с азербайджанцами нехорошими, мягко говоря, это те, которые, может быть, принимали участие в войне, или те, которые в свое время сбежали оттуда. Кто в Гяндже жил, кто в Сумгаите, кто в Баку. Но опять же, бывали случаи, когда те же азербайджанцы помогали армянам уехать в целости и сохранности. Например, в моем случае так и было. Да, отец был убит ими. Но в то же время ими же и благодаря им меня выпроводили раньше. Благодаря им моя мама и мой дед благополучно покинули тогда Азербайджан.
Но проблема в том, что в отличие от Азербайджана, здесь нет как таковой азербайджанофобии. А там это на уровне школы.
Очень много видео гуляет, с жестокостями азербайджанских военных — что с 90-х, что с войны 20-го года. Очень много таких видео, и на это невозможно смотреть. Это все результаты той самой фобии. Когда ты зол с детства и тебе постоянно говорят, что они нас едят, а я сам видел эти рассказы и повести, я это читал на азербайджанском языке: в лесу живет армянка, которая ловит детей, заводит в лес и съедает их.
Да, это удивительная вещь, что за пределами региона, да даже не просто за пределами региона, а за пределами двух стран люди двух национальностей сосуществуют настолько мирно и спокойно. Далеко ходить не надо. Грузия рядом, Россия рядом, где азербайджанцы и армяне общаются. Да вы сами живой пример.
Меня узнают не только армяне, меня же и азербайджанцы узнают в России не меньше армян. Вроде бы все нормально, разговариваем. Но могут спросить: а вот почему в том-то выпуске вот так сказали. Я говорю: «ну, слушай, ну потому что так-то и так-то». И знаете, один из них меня спросил: «Вадим, а правда, что раньше Азербайджан простирался от Сирии до Индии?». Я говорю: «Ну вот смотри, ты сейчас находишься в России, постарайся и сам докопаться до истины. Можно смотреть в нейтральных источниках, на других языках, и проверить, действительно ли у них тоже эта эпоха значится как Азербайджан, который простирается от Сирии до Индии.
Давайте двигаться к финалу. Но, естественно, еще одна тема, которую нельзя не затронуть, говоря об армянах, это геноцид 15-го года, который Турция до сих пор не признает, кстати, как и Израиль тоже. А это событие можно назвать неким объединяющим фактором? Потому что та диаспора, которую мы в основном знаем сейчас, она возникла именно тогда, после геноцида, когда люди бежали, когда люди разъехались по миру.
И каждый стал объединяться в собственную ячейку, свое сообщество в зависимости от того, из какого региона вот этой Западной Армении они бежали. Были монашеские сообщества.
Кстати, я удивился: оказывается, армяне, которые живут в Судане, в Сомали, в Эфиопии, в той же Эритрее, они с тех пор уже на протяжении многих поколений не пользуются ничем турецким.
Чего не скажешь об армянах в Армении.
То есть они не просто не летят туда, они не используют даже какие-то стыковочные рейсы. Не потому, что боятся. Это просто полный игнор. Еще с тех пор. Когда я говорил с африканскими армянами, они очень удивились, что кто-то вообще бывает в Турции.
Но в свое оправдание хочу отметить, что я им сказал, что я вообще не считаю правильным это, потому что это личное дело человека, хочет он туда ездить или не хочет. Я не вправе вмешиваться. Другое дело, что да, бывает неприятно, когда, допустим, идешь по той же площади Таксим в Стамбул, гуляешь. Да, все красиво. Большая историческая площадь, как бы сердце Стамбула. Но в то же время непросто осознавать, что это сердце Стамбула лежит на армянских костях. Там же было армянское кладбище. Естественно, некомфортно.
У меня не очень в голове вяжутся эти вещи. Вот эти джинсы я купил здесь, в Ереване, на них турецкий лейбл. Мы вчера с женой заезжали в супермаркет, брали что-то там для посудомоечной машины, этот порошок был произведен в Турции. При этом та же диаспора, мы знаем, активно поддерживает, в том числе радикальные течения, такие как «Дашнакцутюн». Как это одно с другим может увязаться.
Это только лишний раз подтверждает мои слова, что армяне разные. Одни будут поддерживать, другие — воинственно отрицать. Что касается дашнаков, я вообще их никогда не считал воинствующими там какими-то. Они все время подстраивались под Россию.
Давайте попробуем резюмировать. Мы, как мне кажется, постарались рассмотреть самые разные аспекты явления, которое мы условно назвали «мировое армянство». Это и какие то корни, это язык, религия, это конфликты, это горе, через которое народ прошел. Так все таки, что же такое армянство?
Вот самое интересное то, что я проехал на сегодняшний день 82 страны, где я говорил с армянам. Я до сих пор не могу ответить на этот вопрос. Сложно ответить. Это, наверное, просто какая-то особая связь с церковью и исторической родиной. И, наверное, это всё. Даже не язык. Потому что я встречался со многими армянами прямо глубоко патриотичными, просто глубоко патриотичными, но при этом не знающими армянский язык. А вот любовь к своему народу, наверное, была у всех.
Спасибо за разговор.
Спасибо вам.