Ниже представлена текстовая версия интервью:
— Здравствуйте, Люсинэ. Спасибо, что согласились побеседовать. Для начала хочу задать вопрос, который, может быть, вам уже много раз задавали. Вы пишете такую кросс-жанровую литературу, где есть антропологические дискурсы, одновременно вкрапление фантастического и более реалистической картины мира. Интересно, как вы пришли к такому письму?
— Это скорее из опыта каких-то антропологических исследований, в которые я была вовлечена. И еще из желания как-то по-другому рассказать то, что ты видишь и что происходит, а с другой стороны привнести еще и что-то иное. Поэтому фантастика. Но фантастические элементы присутствуют исключительно в последнем романе, название которого на русский перевели как «Сирийское дело». Хотя на армянском языке он называется «Сириавеп».
— В сирийском деле в книжке говорится о детском опыте одной из героинь и что она предпочитала фантастику и книги про археологию семейной библиотеки с армянской классикой. Насколько, например, это может быть? Ваш случай?
— Это точно не мой случай. Хотя у нас дома была очень большая библиотека, в которой было и много научной литературы моих родителей, и много художественной литературы. Но эта эта героиня — это не я.
— А это детектив или любовный роман?
— Сирия — это, понятно, страна, а слово «веп» перевели на английский как Syrian Affair, что можно интерпретировать и как «дело», но с другой стороны можно интерпретировать как «роман». На самом деле, во всём романе есть эта игра слов. Это и дело, потому что там много разных происшествий, которые связаны с героинями, — они куда-то идут, встречаются с разными людьми и потом попадают в какие-то местные КГБ-шные органы, против них возбуждают “Дело”.
Но с другой стороны это любовный роман — к стране и ко всему происходящему. И там совсем небольшая фантастическая часть — в течение всего романа она даже не ощущается, проявляясь лишь в некоторых местах, но в конце оказывается, что это «дело» — еще и путешествие во времени.
— Кстати, про любовный роман я вспомнил. Есть такой русскоязычный писатель Роман Михайлов, и у него одна книжка называется «Дождись лета и посмотри, что будет», а подзаголовок «Любовный роман». Но там совершенно не то, что обычно понимается под каким-то классическим любовным романом. Вот вы тоже имели в виду какую-то такую игру?
— Можно так сказать. Я не знаю на русском, как это будет звучать. У меня был друг, переводчик с французского, он предложил на французский перевести как «Серенада» — заменив одну букву, обыграть и название страны Сирии и намекнуть на любовную песню. Так что можно играть с этими словами.
— Вы упоминали в одном из интервью, что на вас сильно повлияла русскоязычная литература, например, Платонов. У него, кстати тоже, любопытным образом, есть иногда фантастические элементы, внезапно возникающие. Вообще, когда я знакомился с тем, что вы делаете, мне вспомнилась фигура Зебальда. Близок ли он вам? В целом, интересно всегда понять какие еще авторы повлияли? Не только из русско-язычной литературы, конечно.
— Если честно, Платонова я обнаружила для себя довольно поздно. Мои первые попытки прочитать его были не очень удачными — это было в 90-х, когда Платонов стал снова публиковаться. И я бы не сказала, что он как-то определенно повлиял на то, что я пишу и как я пишу. Просто в какой-то момент я его очень полюбила, потому что он действительно очень многослойный автор.
А из русских авторов, с кем я себя близко чувствовала по духу? Сейчас мне сложно сказать. Потому что в школьное время я очень много читала русскую литературу — естественно, всю классику, которую мы все читали в советских школах. Но в подростковом периоде на меня очень сильно повлиял Лев Толстой.
— Уж лучше, чем Достоевский!
— Да, мне тоже так кажется. Когда меня спрашивали: Кто — Толстой или Достоевский? Я всегда говорила: между Толстым и Достоевским я выбираю Чехова. Это было давно.
Потом я была очень увлечена поэзией Серебряного века — еще в школе. Мне очень нравилась в свое время Ахматова, нравилось творчество Цветаевой. Булгакова очень любила, к стати. Они до сих пор мне нравятся, конечно, но я бы не сказала, что моя литература каким-то образом впитала их опыт и находится под влиянием их литературы.
Не из русской, мне очень нравится Набоков, возможно для вас странно звучит, но я его не определяю как русского писателя. До какого-то момента, пожалуй, Бродский. В свое время очень любила Пруста. «В поисках утраченного времени» я могла бы перечитывать снова и снова. Его я открыла для себя в тех же 90-х и если все-таки говорить о влиянии, то скорее всего — это Пруст.
Но все это очень знаменитые имена, они часть литературного канона и это не так интересно.
А еще очень люблю американскую писательницу Сильвию Плат. И не поэзию, а именно ее прозу, хотя у нее только она по-настоящему хорошая книжка. Это autofiction, но мне очень нравится.
— Как раз про Сильвию Плат, хотел спросить по поводу гендерной идентичности. Мне интересно, насколько именно гендер проявляется не в том, что вы пишете, а в том, как вы пишете. Потому что, например, классический роман, так получилось, закреплен за мужским письмом. Насколько вы видите Autofiction и Theory Fiction, может быть, то, к чему вы прибегаете, связан в том числе с гендерной проблематикой?
— Во-первых, я верю в то, что любое письмо очень связано с вопросом «кто я?», то есть с идентичностью. И если ты себя идентифицируешь с женщиной, как бы ты ни писала, о чём бы ты ни писала, всё равно твой опыт проникает в текст. И, конечно, в «аутофикшене» — это очень видно. Но и в любом вообще письме видно, кто писатель — мужчина или женщина. И от этого, в принципе не хочется отказываться, потому что это факторы, которые отличают одно письмо от другого.
Конечно, моё письмо, мой текст, в гендерном плане женский и это определяет какой-то специфический угол видения того, о чем я пишу. И да, он присутствует в гендерной идентичности — я себя действительно очень сильно идентифицирую с тем, что я женщина. Но с другой стороны, в тексте всегда присутствуют и другие идентичности, которые не менее важны порой. Например, я антрополог, профессиональный исследователь. Или то, что у меня национальная идентичность, армянки и очень многие вещи я вижу с этой точки зрения — с точки зрения маленького народа. С точки зрения эдакого вечно «другого». Если посмотреть на карту, то вот моя точка опоры [Армения], она маленькая и мое видение мира происходит именно из этой точки. Поэтому для меня все мои идентичности очень важны.
Я часто касаюсь каких-то гендерных вопросов и с точки зрения женщины и с точки зрения антрополога. И нужно понимать, что гендерный вопрос – это важный вопрос в литературе вообще, и в моей литературе, и в армянской литературе, и в мировой. Это вообще одна из основ того, о чём пишут люди и как они пишут.
— В русской, или скорее, русскоязычной литературой, я могу сказать, много людей занимаются, аккуратно я бы назвал, — прогрессивными вещами, разработкой каких-то историй с гендером, сложными языковыми приемами, и в целом какой-то пересборкой ценностей.
Но это настолько отделено от публичного пространства в России, где сейчас происходит война, происходит катастрофа, и у людей есть ощущение, что все то, чем они занимались, — вот этими всеми светлыми и интересными вещами, — вообще никак не доходит до общественности более широкой. Как в этом плане устроена армянно-язычная или армянская литература?
— Я не буду говорить про армянскую литературу в историческом плане, потому что вопрос как раз о том, что происходит сейчас. Думаю, что современную армянскую литературу можно разделить на несколько этапов после независимости. Я бы сказала, что с независимостью первое, что случилось в нашей литературе, — это как раз языковые эксперименты.
Язык словно освободился и на этом освобождённом языке, который больше не подчинялся советским стандартам, люди стали очень много экспериментировать. То есть это была первая большая революция после независимости. И язык стал более открытым. Потому что, допустим, русский, даже повседневный, он более свободно относится к мату, всяким таким нарушениям синтаксиса. Армянский язык был более строгим и регидным.
Поэтому первый взрыв произошел, когда появился мат в литературе, — многие писатели пошли по этому пути — стараясь в первую очередь освободить язык. Это была очень интересная литературная среда, в которой с начала двухтысячных появлялось много интересных авторов,. Эта революция произошла, и сейчас молодое поколение может на этом основывать свои поиски и что-то другое делать.
Но что ещё интересно, в советской литературе — было разделение по тематикам, т.е. писатели разрабатывали определенные темы и этим отличались. Сейчас на первое место выходит форма, и современные авторы в своих экспериментах стараются больше внимания обращать на форму, чем на тематику. Это тоже значительное изменение.
Ещё что интересно в мировой литературе, а не только в русской или армянской, очень много патчинга. То есть один кусок берёшь откуда-то из классики, в другом месте у тебя появляется газетная вырезка.. Такой постпостмодерн. Из множества лоскутных кусков оттуда и отсюда собираешь свой мета-текст.. И это тоже часть нашей нелинейной и неоднозначной временной шкалы, когда рассказчик уже не просто ссылается на тех, кто были до него.. Но всё то, что было до него, и то, что происходит прямо сейчас, становится частью текста, вливается в этот текст.
Гендерные темы тоже стали активно проявляться в литературе именно в 2000-х. Этот процесс в армянской литературе до сих пор, наверное, происходит. Раньше тоже были женщины писатели, женщины поэтессы, но в целом литература была патриархальной. И женщины-писатели ожидаемо оставались в русле канона, который, в принципе, был мужской. А сейчас это быстро меняется и в армянской литературе появляется какая-то феминистическая линия. В целом то, что происходит в мире в той или иной степени отражается и в армянской литературе.
— А такого рода литература, она все-таки занимает андеграундную нишу или есть популярные книги и авторы?
— Если посмотреть кто сейчас продается, то есть авторы работающие именно в новой форме, и при этом они печатаются и продаются большими тиражами, и они популярны, особенно среди молодежи. Но очень многое в книжном рынке, как вы знаете, зависит от хорошо простроенного маркетинга. Потому что, к сожалению, хотя у нас очень много сейчас интересных авторов, можно сказать, что в армянской литературе происходит бум.. Но читателей всё меньше и меньше, поэтому остается совсем маленькая ниша.
В школах все-таки больше изучают историю литературы, авторов — классиков, их произведения разбираются на уроках. Но я думаю, что это новая литература тоже довольно-таки популярна.
— А есть какая-то борьба, если говорить о форме? В русскоязычном контексте меня поражало, что например была большая борьба на тему того, что именно признавать или не признавать поэзией. Был значительный кейс связанный с писательницей из России, которая сейчас живет в Львове, Галиной Рымбу. Она написала стихотворение, которое называлось «Моя вагина». И люди, вроде Татьяны Толстой, которая, казалось бы, должна быть в курсе мировой словесности, стали говорить, что слово «вагина» нельзя упоминать в поэзии..
— У нас, конечно, был этот спор, но, как я сказала, в 90-х, когда была вся эта борьба с языком или против языка или за свободу языка, тогда же была борьба вокруг того, какой должна быть поэзия вообще? Что есть поэзия, а что — не поэзия и так далее. Эта борьба до сих пор идет, но у нас есть очень интересная поэтесса Виолетт Григорян. Ещё в 90-х она написала такую поэму про вагину. И там очень интересный текст. Я не знаю, эта поэма переведена ли на русский или нет, на английский она точно переведена. У нее вообще очень сложная поэзия, но очень интересная. И вот до сих пор — это одна из поэм, которую чаще всего цитируют и обсуждают в социальных сетях.
И, конечно, среди литературных критиков есть и хорошие критики. Но разговор продолжается: можно ли об этом писать? можно ли так писать? нельзя?
— Хочу вернуться к вашей литературе. В интервью также вы упоминали о некоторой связности научной и литературной деятельности. Мне в этом смысле интересно, что для вас как для писательницы является антропологическим полем. И какие в этом есть преимущества, — когда антрополог может пользоваться художественной речью? И какие, наоборот, есть риски в этом плане?
— Ну, для меня вообще поле — это любое. Вот как только ты выходишь из дома, — это уже поле, потому что если ты антрополог, для тебя всё, что происходит вокруг, — это уже поле. И это, с одной стороны, очень хорошо, а с другой — проблематично. Потому что ты перестаешь по-другому как-то воспринимать. Ты постоянно больше наблюдаешь, чем участвуешь в том, что происходит. И это тебя защищает много от чего. А с другой стороны, это степень переживания, наверное, не такая глубокая, какой может быть, если ты участник, а не наблюдатель. И также всегда возникает вопрос языка. Потому что, если ты писала какую то сухую научную статью, то тебе надо придерживаться одного языка, а в художественной литературе это будет совершенно другой язык
Пишу я с детства. Но если честно я стала писать, потому что мне интересно играть со словом и экспериментировать с языком, но еще, когда я пишу это поле уже перестает быть моим и превращается во что-то другое, потому что я его пишу.. И для меня действительно все это поле содержит много проблем, потому что если ты выбираешь литературу, даже тебе просто нравится писать, то всегда возникает вопрос.. как язык превращает реальность в текст и уже во что-то другое. Мне этот момент нравится больше всего, потому что это не просто констатирование каких-то фактов.. я не просто описываю какую-то ситуацию или каких-то людей, но возникает какой-то другой мир. Когда ты его пишешь, он перестает быть тем, что ты наблюдал и начинает жить самостоятельно. Именно этот момент мне больше всего нравится.
А проблема может быть иногда в том, что этот внутренний антрополог мешает тебе быть более свободным, потому что цепляется за какие-то факты, требует объективности. И мне очень сложно иногда с этим справиться. Кстати, основная критика насчет моей последней книги, которую я слышала, в том, что иногда не понятно, это действительно так было или это то, что я сочинила? Т.е. можно ли этот роман считать каким-то документальным текстом, и можно ли полностью считать фикшеном. Потому что эти грани очень расползаются. Но мне как раз это и нравится, потому что очень трудно, на самом деле, объективно сказать — это реальность, а это вымысел..
Вообще что такое реальность, что такое нереальность. И я, кстати, очень хотела, что бы нельзя было так легко различить факты и вымысел. А люди, получается, пытаются разглядеть в этом каких-то конкретных людей, какие-то конкретные события и ситуации.
— Ну, как будто бы это вопрос задач, если у исследователей одни задачи, у писателя другие? Наверное, когда люди сталкиваются с чем-то пограничным, происходит непонимание, — с чем ты столкнулся?
— Мне кажется, еще и потому, что читатели все-таки хотят определить, а что за жанр. Потому что жанр — это основная вещь в литературе. Когда ты идешь покупать книгу, ты знаешь в каком жанре ты хочешь сейчас книгу. Но для меня странно в XXI веке говорить про жанр, потому что жанры очень неоднозначны сейчас. Я не могу с уверенностью сказать, что то, что, допустим, предполагалось под жанром раньше, актуально и сейчас. Идет смешение всего.
— Прочитал в “Сирийском деле”, что в советское время в армянской антропологии была одна крайность, связанная с тем, что империя словно пыталась себя описать через экзотическое. А потом, когда после обретения независимости стало много внимания уделяться доказательству армянской исключительности, древности, это происходило именно с помощью этнографии. И героиня вашей книги говорит, что и прежнее и новое ей не нравилось. Что для вас интересно в современной антропологии? Чем вообще в Армении антропология занимается?
— Справедливости ради начнем с того, в советское время у нас не было антропологии, была этнография, а потом все этнографы стали антропологами. Не все, но многие. Но, если честно, в этой книге этот сюжет не специфично про армянскую этнографию, а о советской этнография вообще. Советская этнографии было присуще фокусироваться на этнической культуре — требовалось описать тот или иной народ, или какие-то обряды, ритуалы и так далее. А в постсоветском пространстве, не только в Армении, но и в других постсоветских странах возникла проблема, — чем будет заниматься эта дисциплина теперь? Потому что в советское время она еще и служила советской национальной политике.
И многие проблемы касательно древности именно армянского народа, насколько я помню в книжке, это не о том, чем занимаются этнографы, это о том, как они воспринимаются другими?Другие от них ожидают того, чтобы они доказывали древние традиции, словно традиции веками остаются неизменными. Но на самом деле наша наука как раз о том, как все это меняется. Антропология изучает культуру в широком смысле, но еще изменения, динамику того, что происходит под влиянием различных факторов, если очень примитивно об этом говорить.
И в книге много о том, как люди, которые занимались наукой, после обретения независимости должны снова обрести, найти то, чем они занимаются. Они должны переосмыслить себя и свою деятельность и научиться по другому на это смотреть. При этом какая-то часть из них ушла в то пространство, которое занимается доказыванием этнических особенностей, присущих исключительно тому или иному народу. Но другая часть начинает заниматься более широкими социо-культурными исследованиями. И я думаю, это присуще сейчас и российской антропологии тоже. Я в последнее время читаю много статей, доказывающих исключительную роль русского народа. И среди авторов таких статей, довольно много людей, которые являются выходцами из нашей дисциплины или обретаются где-то в около-антропологических кругах. При этом они создают еще и какие-то конспирологические теории. Это все присуще нашему обществу тоже.
В армянском обществе есть часть людей, которые воспринимают этнографию и антропологию как инструмент для доказывания исключительности своей генетики, исключительности своей истории, исключительности себя самого. Это в основном около-научное сообщество, может быть даже далекое от науки. Но они активно выступают «экспертами» в социальных сетях и могут очень сильно менять настроения в обществе. Вот они со всей уверенностью и всевозможными конспирологическими теориями доказывают, что мы армяне самые древние, от нас произошел весь мир, отсюда вышли все другие народы. Как, допустим, такие же люди в России доказывают, что России такая исключительная роль и у России такой исключительный путь.
— А вот я наблюдаю, как в России, то что долгое время было очень маргинальным и в каких-то хороших вузах не могло проходить, сейчас захватывает все больше места. То, что происходит прежде всего с философией, — люди, которые до этого занимались какими-то интересными вещами, едут в захваченные регионы Украины и говорят там о русском духе, о Хартленде, о всей «Дугинской истории». В Армении такого рода популистские штуки распространяются в большей степени в пространстве Facebook?
— Я думаю, разница в том, что нынешнее правительство Армении не способствует развитию таких нарративов. А в России все-таки Дугин и ему подобные довольно крепко воспринимаются как серьезные мыслители, да еще и поддерживаются властями. В Армении этого в данный момент нет, я не могу сказать, что будет завтра. Но в Армении, конечно, есть ультра-националистические группы, которые в том же русле думают об избранности армянского народа. Но посколько нынешняя власть Армении никак не поддерживает эти нарративы, и они остаются маргинальными. Они могут возникнуть в каком-то Facebook пространстве или в каких-то социальных сетях, они могут присутствовать в каких-то политических разговорах и так далее, но они не доминируют. Но не могу сказать, что будет дальше, потому что всегда такие нарративы становятся доминантными, когда их начинает поддерживать власть.
— Да, понимаю, что здесь сложно заниматься каким-то предсказательством, но я много слышал о том, что после революции 2018-го года в Армении был какой-то бурный всплеск различных инициатив, прогрессивных политик. Но чем дальше, тем больше терялся энтузиазм. Видите ли вы в этом какую-то вину новой власти?
— В принципе, такие разные движения, и феминистические, и экологические, и просто гражданские по разным вопросам, были актуальны еще и до революции. И, к стати. для меня все еще не ясно, можно ли называть произошедшее в 2018 революцией. Хотя и переворотом это тоже не назвать. Этот вопрос для меня еще не ясен. Но во всяком случае я думаю то, что произошло в 2018, — это в большой степени произошло именно благодаря этим движениям, которые были еще до 2018 года. И то, что они смогли создать какую-то «территорию» и какой-то язык, понятный для многих — это помогло тому, что потом произошло. И потому, что все эти группы боролись против той или иной проблемы, они могли организоваться и мобилизоваться очень быстро.
Что произошло после, я думаю, что в первое время у людей, которые были в разных активистических движениях, было очень много ожиданий от революции. Особенно они ожидали, что будет покончено с коррупцией. Ожидали, что будут более демократические выборы. Было много пунктов, за которые они боролись. И поэтому после 2018-го, все коллективно решили: «давайте будем просто помогать и не будем вмешиваться, потому что вот наконец-то более демократическое правительство» Тогда, во всяком случае, все верили, что выборы были свободными и выбраны именно те люди, за которых проголосовал народ. Но потом произошла война и очень многое изменилось из-за войны.
Всем, конечно, хотелось как лучше, все думали, что если наконец-то у нас будет правительство, которое мы выбрали сами, то мы станем такой хорошей демократической страной, все проблемы будут решены. Это, конечно, утрировано, но у людей были такие ожидания. Но на самом деле произошла война, которая показала людям, что их просто обманули. Потому что во время войны власти говорили, что мы побеждаем.. В течение всех сорока четырех дней пропаганда говорила, что мы побеждали, а на самом деле на фронте происходило другое. И с одной стороны — это чувство обманутости, а с другой стороны, — чувство того, что это не произошло за один день, что там была какая-то еще до этого история, которая все это предваряла.
Все-таки были люди и группы, которые говорили: «нам надо было договориться с азербайджанцами раньше, потому что еще одну войну мы просто не сможем выдержать». Но и конечно власть не очень открыто говорила о том, что обсуждалось во время переговоров. Плюс все знали, что армия в очень плохом состоянии из-за коррупции и так далее. Но общество фактически впало в депрессию и апатическое состояние. Поэтому даже те группы, которые раньше организовывали себя вокруг какой-то специфической проблемы, после войны у них уже нет этой энергии.
А с другой стороны не ясно, что глобально происходит в нашей ситуации. Допустим, мы против правительства, потому что правительство отдает земли Азербайджану, граница проходит не так, как мы не хотим или не знаем , как эта проблема разрешится. Но так как очень много неясного, в том числе со стороны оппозиции. Оппозиция критикует, но не предлагает никакой программы, допустим, которая бы декларировала какие-то конкретные шаги. И тут неясно, и там неясно. Люди в результате для себя выбирают просто не вмешиваться и не вступать ни в какую группу. И поэтому активистские движения потеряли свою ориентацию, из-за какой-то дихотомии и очень низкого уровня доверия.
И я говорю не только о доверии к своей власти, нет доверия к тому, что вообще может произойти в будущем, в том числе нет доверия к соседям — никому из соседей Армении мы не доверяем. И у нас все больше и больше недоверия к России и ко всему российскому.
С другой стороны, есть Евросоюз и в целом Запад, который что-то говорит. И, в принципе, Америка показывает, что они не дадут Азербайджану напасть. Во всяком случае на уровне заявлений. Присутствие Миссии Евросоюза, кажется, не позволяет Азербайджану произвести какие-то агрессивные действия. Но все равно есть историческая память того, что когда наступит критический момент, все те, кто казались союзниками, могут просто оставить и уйти.. А ты маленький, ты должен как-то выбираться сам, эта память как раз и не дает что-то предпринять. И это ставит общество в режим ожидания — что произойдёт дальше.
— Возвращаясь к антропологии. У вас в книге есть фраза о том, что социальные науки были отрезаны от общества. И я такое чувствовал в России, даже в университетах, которые считаются топовыми. Например, профессура старого поколения, которая не понимает новые методы и так далее. Как в Армении с этим вообще происходит?
— Тоже проблематично, я думаю. Люди занимаются какими-то социальными проблемами, которые вообще не интересуют общество — такого много. С другой стороны, а кто говорит, что наука обязательно должна заниматься только прикладными вещами, насущными общественными вопросами?
Допустим, кто-то изучает традиции ухода за скотом в какой-то деревне.. Насколько это важно для общества или вообще для науки? Ну, может быть, для науки, ты будешь смотреть, как это меняется со временем, с влиянием других культур, с влиянием того или всего, может быть. Но это могут быть вещи вообще не связанные с тем, чем твоё общество живёт сейчас.
То есть не обязательно ставить себе цель к чему-то привести общество, или как-то делать жизнь лучше. Но очень часто тематика исследований диктуется точкой зрения того, кто финансирует, чем, допустим, интересами самого исследователя. Потому что очень мало финансовых ресурсов. И если тебя какая-то конкретная тема интересует, на самом деле интересует, ты все равно ищешь способы профинансировать то, чем ты занимаешься. И получается, что это что-то между твоим интересом и тем на что можно найти финансирование. В итоге и результат может оказаться посредственным и сам ученый будет недоволен тем, что делаем.
С другой стороны, говоря о том, что социальные науки очень отделены от того, что происходит.. Есть разные поколения людей, которые в этих науках работают. Даже из-за того, что молодое поколение читает на английском и для него доступны другие ресурсы, которые поколение постарше не всегда умеет использовать иноязычные ресурсы, разговор между этими поколениями получается не всегда конструктивный. И при этом знания старшего поколения в каких-то определённых сферах не всегда применимы в современной науке и это тоже не способствует сближению науки и общественных процессов.
— У меня просто сразу два уточнения. Потому что с одной стороны, как будто речь идет о разнице прикладного и не прикладного, а с другой стороны о некотором поколенческом разрыве.
— Оба существуют.
— Я хочу про первое спросить. Мне кажется, что как будто бы есть в Армении государственные научные институты и при этом еще очень много каких-то НКО и грантовых платформ. Получается, что в государственных как будто нет финансирования, а в грантовых есть эти прикладные задачи. Так?
— Ну, конечно, это есть. В 90-х это вообще было сложно, потому что не было никакого финансирования ни грантового, ни государственного. И ученые просто выживали. Сейчас более менее и то и другое существует.
Да, вы правы, есть государственные структуры, где люди занимаются наукой и исследованиями. И есть НКО, которые занимаются какими-то более прикладными исследованиями, естественно. Но, так как Армения страна маленькая, получается так, что это одно и то же сообщество ученых, которые работают и в каких-то государственных учреждениях, и на те же НКО.. чтобы быть и в прикладном поле исследований, и публиковать научные статьи. Происходит смешение, и в большинство случаев это люди, которые и тут, и там.. А это на многое влияет.
— Да, когда я задал вопрос, то скорее имел в виду как раз этот поколенческий разрыв на прикладное и фундаментальное. Приведу пример, я учился в Санкт-Петербургском государственном университете на филологии, и было досадно, например, что нам велят читать структуралистов, например. А подходы к изучению текстов с тех пор уже несколько раз сменились .. И уже не зациклены на разборе каких-то штук внутри текста, но включают в себя историческое, социальное измерение и так далее.
— В этом есть какой-то провинциализм и проблема. Я не училась в Санкт-Петербурге, но поскольку Санкт-Петербургский Университет в свое время был более сильным чем Ереванский государственный, думаю, у нас эта проблема еще глубже. И студенты, которые действительно хотят стать специалистами, должны как-то самостоятельно выяснять что на самом деле в мире происходит. Допустим, та же социолингвистика, которая сейчас очень популярна в мире.. я не знаю, почти социальных лингвистов у нас.. Большинство специалистов — лингвисты именно в классическом понимании или филологи.
— А как это можно изменить? Например, вы активно занимаетесь наукой..
— Только хочу уточнить, что я себя не считаю человеком науки. Да, я делаю какие-то исследования, но я себя не считаю научным человеком. А как это можно изменить? Я часто об этом задумываюсь и мне кажется, необходимо менять коренным образом менять подход. Но сначала необходимо определиться — каким должен быть профессор Университета? И затем со всеми попрощаться и объявить конкурс, на который и прежние ученые и сотрудники могут подаваться, но выбор будет производиться уже по новым критериям. Конечно нужно обновлять сообщество, это неизбежно. И нужно пригласить в Университеты совершенно новых людей. И, конечно, нужно платить достойную зарплату. Поэтому, во-первых, необходимо сформулировать очень четкие критерии, и затем нужно менять людей и увеличивать финансирование Университетов.
— Да, часто кажется, что Университет — такое место, где человек может быть на некотором социальном пособии.
— Но это не должно быть так. С другой стороны в Армении есть пример Американского университета, хотя они, конечно именно прикладные. Фундаментальные науки у нас сосредоточены больше в Ереванском Государственном Университете — та же физика, например. Но Американскому университету многое удалось и на их примере можно многому научиться.
Я верю в принципе, что можно многие вещи в науке поменять с помощью каких-то новых структур, и не таких больших, как классические университеты. Потому что научный мир стал очень междисциплинарным, особенно в области гуманитарных наук.
— Прочел ваше Эссе о Карабахе. Там вы много рассуждаете о языке, причем язык может быть как русским, так и армянским. И вы приводите сообщения Министерства обороны России о миротворцах, которые делаются в таком официозном тоне. А язык, на котором говорится о памяти землетрясения, «Великого армянского землетрясения» противопоставляется официозному языку. Язык памяти — это уже смешение различных миноритарных диалектов и акцентов. Мне это напомнило эссе Делёза и Гваттари “Кафка: за малую литературу” Для вас насколько этот Кафкианский контекст вообще близок?
— Для меня этот контекст очень близок. Я действительно думаю, что многоголосие, в том числе и языковое многоголосие, очень многое рассказывает, и его важно слышать. Власть, диктует какой-то определённый язык, который потом становится частью обыденного языка. А человек, который говорит на этом языке, очень часто забывает, откуда этот язык появился и почему он сейчас разговаривает на нем.
Я, конечно, веду куда-то в другое место сейчас, но… Мне кажется, и особенность в том, что в обыденности постоянно появляется много всяких клише, которые мы каждый день используем, не задумываясь откуда они появились, — для того, что бы о чём-то говорить и ничего не сказать. И говоря про язык, естественно, я говорю не только про русский или армянский, а вообще про язык — про то, как отнимается право говорить о случившемся. И оно отнимается таким образом, что даже тот, у кого отнимают это право, зачастую не знает, что это право у него отняли.
— Да. В связи с этим, вопрос, на который может быть и нет ответа.. Мне кажется, что в современном мире даже режимы, которые мы привыкли считать демократическими, имеют тенденцию к тому, чтобы говорить на этом языке величия, вкраплять какие-то фантазмы прошлого. А по вашему каким должно быть письмо о памяти, чтобы эту тенденцию замедлить?
— Это то, о чем я постоянно думаю. Мне кажется, — это всегда получается так, что тот у кого есть власть.. пусть даже это очень банально звучит, — тот у кого есть власть, отнимает память или право на собственную, индивидуальную память.. В этом смысле “политика памяти”, даже если это попытка создать очень инклюзивную политику памяти, т.е. включающую в себя и те виды памяти, которые не являются частью основного нарратива, — всё равно утрирует и централизует общественную память.
Зачастую то, что не вписывается в большой нарратив в конечном счете оказывается под ним погребено. Не люблю это выражение — «снизу», но мы как люди все равно боремся против этой централизации и стараемся создать или сохранить те индивидуальные нарративы, которые для нас важны, сделать их более заметными и услышанными. И именно это очень сложно, потому что часто эти малые нарративы маргинализируются и частная память остается не услышанной или сохраняется только в рамках группы ее создавшей.
А для меня важна динамика, — что бы становилось слышно, то, что практически приглушается, потому что какая-то большая волна приходит в очередной раз и все многообразие нарративов снова рушится. И политика памяти, которая могла бы с этим как-то справиться, — это политика памяти, которая включает в себя все памяти. Но я такой не знаю, на самом деле.
Даже самые демократические государства, которые очень много декларируют, что надо «услышать всех» и заявляют это как ценность.. в последнее время идут больше к этой real politics и в результате “другое” пропадает. Даже в той же Германии, где очень много было сделано, чтобы по-другому помнить фашизм, мы видим, что появляются какие-то новые фашистские группы.
Если продолжать о Германии, я недавно слышала от знакомых из Восточной Германии, что они себя теперь чувствуют колонизированными Западной Германией. Потому что продвигается идея, что всё у них было неправильно, а в ФРГ — правильное. А я раньше этого не слышала, хотя я очень часто ездила в ту же Германию, и у меня очень много друзей из той же Германии.
Я действительно не знаю ответа. Во всяком случае, надо стараться говорить на более чувственном языке или более чувствительном (sensitive) и разбираться, откуда на самом деле пришёл в тот или иной язык обычного человека, который определяет пространство жизни этого человека и влияет на то, как мы себя ведём.
— Как раз про Германию подумал, моя знакомая, занималась там архивами и рассказывала мне о таком моменте: после Второй мировой, уже под советской оккупацией в концлагеря попало множество людей, связанных с нацизмом, естественно, они туда попадали вместе со всеми другими инакомыслящими. И вот теперь правые партии в Германии набирают силу, в том числе на опыте некой своей угнетенности, которая может быть действительно имела место..
— То, что интерпретируется сегодня, интерпретируется тем опытом, который мы проживаем именно сейчас, и этот опыт определяет язык на котором дается интерпретация тому, что было. А потом уже эта интерпретация становится действительность. Потому что мы говорим уже языком, который прошёл через новый опыт.
— Да. Вот, удивительно же, что кремлевские политтехнологи видимо почитали деколониальную теорию и теперь везде говорят, что Россия деколонизирует какие-то территории от Запада.. Это очень популярный нарратив. И как будто любая эмансипаторная идея может перехватываться и превращаться.
— Да, они перехватывают идеи какой-то маленькой группы, а потом власть может взять и использовать это против той же группы.
— Нет универсального рецепта какого-то получается.
— Да, сложный мир.
— Ну вот хочу вернуться к литературе немножко. Продолжая тему языков. Вы говорили о Платонове в аспекте перевода и о том, что, прочитав Платонова, вы подумали, насколько возможно вообще этот язык перевести на другой, и как бы это получилось. И я думаю для русскоязычных слушателей будет интересен вопрос о переводах армянских авторов на русский. Многие переводчики говорили, что того же Чаренца довольно сложно перевести на русский, и по сути даже нет хороших примеров. Вот как вы думаете, с каких авторов и в каких переводах русскоязычному читателю следует начинать знакомство?
— В советское время, конечно, переводили гораздо больше, в основном тех же советско-армянских писателей очень много, потому что еще и другая была страна и другие задачи. Современной литературы очень мало переведено на русский, больше переведено на другие языки, если честно. И это тоже, такой факт — России не интересна литература своих бывших колоний. Хотя возможно причина и следствие расположены наоборот — нет интереса, потому что мало хорошего переведено.
То есть русско-язычные армянские писатели, которые пишут на русском, — это другая история, про них я не буду сейчас говорить. Но если говорить именно об армяно-язычных текстах, я бы не сказала, что армянский язык непереводим, но хороших переводчиков мало. Потому что литература, ещё и контекстуальна, то есть обязательно нужно хорошо понимать контекст, в котором текст создан.
Проблема в том, что большие языки, колонизируют все остальные. И если ты родилась армянкой, очень большая вероятность, что ты читала в основном литературу на всех больших языках. Потому что, если не на этом языке, то эта литература обязательно переведена на какой-то язык, на котором ты можешь читать. А из маленьких языков очень мало хороших переводов, потому что контекст всегда сложно передавать. И сложность не в переводе как таковом, а в в том, что бы переводить не из большого языка на маленький, а на оборот.
И кроме этого, армяне обычно, если вы спросите, скажут, что армянская литература скучная, скажут: это читать неинтересно. То есть нам очень интересно читать европейскую литературу, читать американскую литературу, читать ту же русскую литературу, но армянская литература — это скучно. А она как раз наоборот сейчас очень интересная, и очень много интересного происходит в армянской литературе. Но есть традиционно некое восприятие самого себя, ассоциированное с потребностью читать других, а не армянских авторов.
Например, Грузия очень много вложила в качественные переводы грузинской литературы, и она теперь очень популярна в той же России. Более популярна, чем армянская. Поэтому, я думаю, нужна государственная политика, которая бы поддерживала перевод своей литературы на другие языки.
— Об этом будет мой следующий вопрос — о локальности. Допустим, если ты писатель в России, то, в принципе, ничего специального не нужно делать, чтобы появилась какая-то аудитория. И если ты популярный автор, то оказавшись в Армении, можно зайти в книжный и увидеть свою книгу на полке.. А если ты из маленькой страны, то нужно еще как-то преодолевать локальность. Как это делают современные авторы? Может быть, на своём примере можете рассказать?
— Я бы не сказала, что я преодолела локальность. Если честно, у армянских авторов не так много удачи в этом плане. То есть, если из современных, есть несколько писателей, у которых много переведённых книг. Наверное, самый хорошо переведённый — это Арам Пачан из современных авторов. Или еще Сусанна Арутюнян хорошо переведена, но она принадлежит к более взрослому поколению по сравнению с Пачаном. А Пачан — это как раз молодое поколение. Ещё есть некоторые авторы, которые относительно хорошо переведены.
Я могу привести пример Грузии, они сумели договориться с Франкфуртской книжной ярмаркой и один год был полностью годом Грузии и после этого у них был бум. Они это очень тщательно планировали, они туда очень много вложили. И в результате все грузинские авторы в основном уже переведены на один или несколько языков. Но в этом направлении государство работало несколько лет. То есть в этом направлении должны работать не сами писатели, а государственные чиновники. Должна быть государственная политика в отношении национальной литературы.
И потом сами писатели очень часто не способны себя рекламировать. Многие очень хорошие писатели, самые мои любимые писатели, — очень плохие собеседники. Они блестяще пишут, но совершенно не могут говорить о том, что они пишут. И для этого тоже нужны сильные международные агенты и издатели, поддерживаемые государственной политикой.
— Но, например, ваши книги ведь переводились на английский?
— Книги нет, в основном на английском у меня маленькие рассказы, я сама переводила свои вещи. Я не думаю, что это лучший вариант.
— Мы говорили, что вы очень много путешествуете по миру, и я подумал, что может быть преодолевать локальность — это не только про историю с издательством и публикациями, но в том числе про то, как получать какой-то другой опыт и интегрироваться в другие места?
— В принципе, можно сказать, что моя литература началась именно из-за путешествий. Я год жила и училась в Египте, затем два года жила в Америке. Сейчас в течение года, я примерно два-три месяца провожу в путешествиях. И эти путешествия — это не только какие-то конференции, на которые “приехал, выступил, уехал” но и более длительные погружения в другой контекст.
И конечно, в моих путешествиях я сталкиваюсь с очень интересными историями, в том числе с рассказами людей о самих себе и с очень интересно закрученными историями, о которых просто хочется писать. Да, я думаю, что преодолеть пространство – это когда ты что-то написала, и вот это написанное, само преодолело какое-то пространство, ушло куда-то в другое место. Для меня очень важно, чтобы посредством этой литературы состоялся какой-то диалог. Чувство того, что может быть дом — это не только то, где ты находишься. Дом – это нечто, что постоянно двигается. И для меня с этого началось — я начала писать, в основном из-за того, что опыт западного человека, который пишет о неком «Востоке» отличается от моего опыта жизни в Америке. То, как я пишу об Америке, конечно, отличается от того, как американец бы написал про Армению. Поэтому я перевела свои рассказы. Для меня это важно не только в плане моей культуры, хотя это важно тоже.
Чем больше ты в движении, тем больше ты воспринимаешь другие нюансы. И для меня очень важно написать это видение и не только на армянском языке. Для меня в этом состоит диалог и своего рода преодоление пространства или попытка преодоления. И там моя попытка привести пространство в определенную форму на английском языке превратилась в серию рассказов «Америка. Место».
Это не рассказы в классическом смысле, скорее короткие наброски, заметки, но они все связаны друг с другом — одной ниткой. Каждый кусок имеет какую-то свою линию и для меня важно, чтобы эти мои истории присутствовали и в армянской литературе и в англоязычном пространстве.
— А как складывались ваши поездки?
— Например, в Египте я училась и также в Америке я училась в магистратуре. Но сейчас есть и исследовательские проекты и какие-то просто интересные конференции и события, на которые меня приглашают, бывает что я навещаю каких-то родственников. Очень многие из моих рассказов появились именно из таких проектов-путешествий.
— Хочу в завершении еще поговорить о понятии дома и о том, что в современном мире вообще это понятие перестраивается в связи с глобализацией и новыми волнами беженцев, миграции и так далее. И мне вообще кажется, что только уехав из России, я понял, насколько это серьезный процесс. Потому что, находясь в России, в этой большой стране, ты можешь сидеть в какой-то своей банке и даже не пересекаться с другими культурами, языками и контекстами. А для вас что такое дом?
— Сейчас для меня дом это конкретно мой дом, то есть это физический дом, который мы построили как семья. Так это для меня устроено в данный момент, но в целом я бы сказала, что дом — это для меня возможность говорить на своём языке с другими людьми, где бы я ни оказалась. Потому что мне комфортно, когда есть мой родной язык. И дом для меня — это люди, которые не мечтают убивать других людей за их инаковость. Потому что для меня «другие» — это нормально. Для меня дом — это люди, которые со мной разделяют эту ценность, и говорят на языке, на котором мне комфортно. А это, конечно, армянский язык