Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. На этот раз у нас в гостях армянский этнограф, ведущий научный сотрудник Института Археологии и Этнографии, Гаяне Шагоян. Мы поговорили о том, как формируется память и процесс проживания горя. Влад Гагин расспросил Гаяне о ее родном городе Гюмри, о том, как город и вся Армения проживают память о землетрясении, и о том, почему трагических события 80-х годов стали восприниматься по канону уже созданному для памяти о Геноциде. Ниже представлена текстовая версия интервью.
Я заметил, что в нескольких видео вы говорите о городе Гюмри. С чем связан такой интерес?
Во-первых, это часть личной биографии. Я выросла там, ходила в школу. Заканчивала обучение уже в палаточный школе после землетрясения. Потом поступила в университет в Ереване и переехала. Но так получилось, что в 2006 году я решила подать на одно исследование и в качестве фокуса выбрала Гюмри. Тогда пришлось как-то концептуально переоформлять для себя город, пытаться понять, что это такое.
А с чем было связано исследование?
Это было исследование города. Тогда все занимались Ереваном, а я как патриотка своего города решила заняться Гюмри. Кроме того, после землетрясения городская среда Гюмри для исследователя имеет особую специфику — я сфокусировалась на реализации памяти о землетрясении в этом городе. Как концептуально меняется город после землетрясения, как разные поколения его видят.
Да, я думаю, о памяти о землетрясении мы еще поговорим. В одном из интервью вы сказали, что Гюмри это город весельчаков и юмористов, несмотря на темные страницы, связанные с землетрясением. Как думаете, сейчас это сохраняется? Когда я был в Гюмри, я заметил, что в городе очень много каких-то театров маленьких и, может быть, такого карнавального аспекта.
Да, юмористов или остроумных людей. И это говорю не я. Это такой имидж у горожан, он распространен по всей Армении, и в первую очередь среди самих гюмрийцев. Это как бы часть идентичности городской. Вопрос о том, почему он так формировался, это вопрос для отдельного исследования. Я по этому поводу много выступала, говорила.
Необязательно, чтобы был карнавальный элемент. Карнавальная сторона юмора — это одна из сторон. Там есть множество других. Проблема иерархии языка и даже некого колониального взгляда — в этом тоже много юмора.
В этом смысле юмор тоже выступает как то, что разрушает иерархию.
И разрушает иерархию, а иногда помогает выстраивать. Вот если вы пытаетесь высмеять кого-то, то вы выстраиваете иерархию. Если вы пытаетесь как-то смириться с этой иерархией, ну или держите фигу в кармане, то да, это попытка каким-то образом противостоять, сопротивляться этой иерархии, в каком-то смысле не соглашаться с ней.
В последнее время Гюмри, по крайней мере, среди эмигрантов из России, приобретает такой несколько темный оттенок из-за того, что там находится российская военная база. И там были случаи, когда человека просто похищали и отправляли в Россию. Что выглядит угрожающим не только для россиян, но и в принципе для суверенитета Армении. Как думаете, насколько такой фактор вообще может влиять на городскую повседневность?
Вообще сейчас отношение к российской военной базе очень неоднозначное в Армении, в том числе после этнической чистки в Арцахе. Миф о том, что российские военные могут быть какой-то защитой, распался прямо на глазах. Хотя то, что 102-я российская военная база, скорее, защищает интересы России, чем Армении, многие предполагали уже давно. Такое сомнение было в определенных группах. Эта тема широко и публично обсуждалась в 2015 году, когда военнослужащий этой же базы убил целую семью, разрубил, можно сказать, в том числе младенца в кроватке. И вот тогда было публичное негодование. Тем не менее, военнослужащего вывезли за пределы Армении, судили не в армянском суде. Тогда случилось первое на моей памяти большое публичное обсуждение военной базы. В том числе и в самом Гюмри. Собирались молодые люди и выступили против базы, были достаточно активные демонстрации.
Но и до этого были протесты. Скажем, по поводу разворота Армении в сторону России в принципе. Это было в 2013-м году, после того, как Серж Саргсян за одну ночь решил, что мы разворачиваемся, когда подписал соглашение с Таможенным союзом.
Но это на уровне активистов, а на уровне обычных горожан нельзя сказать, чтобы была какая-то очень активная позиция, потому сама эта база — это некоторая финансовая подпитка для города, где очень мало рабочих мест. Долгие годы служба на той же базе — это была возможность и для армянских военнослужащих, которые туда устраивались. Из-за этого на происходящее на базе смотрели как бы сквозь пальцы. Сейчас отношение изменилось.
Вы писали, что память о землетрясении организована похожим образом на то, как организована память о геноциде. Насколько, на ваш взгляд, это верная стратегия? Ведь сами события довольно разные — землетрясению все равно, кого убивать.
Я говорила про то, что геноцид становится языком описания для любой травмы. Например, автором неосуществленного проекта памяти о землетрясении был тот же архитектор, который строил мемориальный комплекс памяти геноцида. И он типологически выстраивается в одной логике. Вы знаете, даже самую, казалось бы, нейтральную с политической точки зрения катастрофу можно политизировать в зависимости от текущей власти и интересов людей, от настоящего момента. Я в своих работах пыталась показать, как память инструментуализируется.
А в случае с конкретным землетрясением выстраивание памяти о нем как-то политизировалось? И, может быть, это менялось со временем?
Менялось, да. Например, в первые годы можно было увидеть публикации, где обязательно указывалось не только количество смертей, но и число покалеченных людей, ставших инвалидами и прочее. Вот эта информация, даже чисто статистическая, она пропадает и из области внимания, потому что она требует какой-то социальной реакции, поддержки, помощи.
Это проявляется на других уровнях, например, очень много ходило всяких мифов, слухов по поводу того, что землетрясение было искусственным, потому что это было на фоне карабахского движения. Была очевидна конфронтация между союзной республикой Арменией и Кремлем. И поэтому такая конспирологическая идея возникла сразу. Более того, у некоторых людей, которых просто вытаскивали из под руин, было впечатление, что их разбомбили. И кроме того, Горбачев, который прервал свой визит в Соединенные Штаты и приехал срочно в Армению, что, кстати, стоило жизни многим людям, потому что из-за того, что надо было главу вести, соответственно, и работы по поводу помощи вынужденно должны были быть приостановлены. Так вот, Горбачев во время встречи говорил о политической ситуации, начинал упрекать. То есть политика вдруг стала актуальной даже на фоне такой огромной катастрофы.
Прочитал у вас в тексте, что всегда существует как раз какие-то нарративы или метанарратив, с помощью которых о таком трагическом событии говорится. Какой сейчас основной нарратив или нарративы относительно памяти о геноциде?
Для армян, поскольку это геноцид, который не признан, в отличие, скажем, от того же Холокоста, самым важным моментом стал текст ООН, полностью подтверждавший его как свершившийся факт, а второй момент — это, конечно, образ турка, который убивает, то есть образ абсолютного врага и, собственно, образ себя как абсолютной жертвы. Это достаточно долгое время повторяющеийся и обязательный нарратив.
И проваливаются все попытки, например, не то чтобы даже оспорить этот нарратив, а как-то его разбавить, посмотреть причинно-следственные связи как бы «по природе своей» злого врага, понять его мотивы, с чем это было связано, или показать примеры сопротивления армян. Нет, есть враг, который по природе своей — абсолютное зло. И есть жертва, которая абсолютно невинна. И в этой ситуации нужно как-то защитить жертву и, значит, наказать врага. Причем как именно наказать, тоже непонятно, потому что для некоторых это вопрос возвращения земель, для других — компенсация, для третьих — просто признание. И так далее. То есть даже в этом отношении травма как бы не проработана и в публичном пространстве не очень обсуждена. И вот то, что я сказала, даже небольшие попытки проанализировать это, может встретить активно публичное неприятие. Сам факт анализа начинает восприниматься как опасность.
Есть еще один интересный момент: то, о чем я сказала, несколько по-разному раскрывается здесь, в Армении, и в диаспоре. В Армении долгое время был запрет на публичное высказывание этой травмы, и я имею в виду советское время. И эта травма циркулировали в основном в группе тех, кто ее пережил. Правда, при этом она охватывает огромное количество людей, а возможности разговора об этом были очень ограничены. Кроме собственных историй, которые рассказывали люди, долгое время ничего не было. Люди не могли говорить об этом публично.
Поэтому у следующих поколений происходят интересные изменения. Во-первых, у второго поколения, которое лично чаще всего пережило травму Второй мировой войны, сложился публичный язык пересказа именно в духе того времени. Иногда тебе рассказывают про геноцид чуть ли не голосом Левитана, вроде того как турки вероломно напали в одну ночь. Из-за этого происходит еще большая демонизация.
Чтобы началась проработка, мне кажется, все-таки страна, которая устроила геноцид, должна его признать.
Да, как минимум. То есть это как бы должна быть двусторонняя работа. К сожалению, до тех пор, пока одна сторона так отчаянно отрицает сам факт, вторая сторона начинает в той же логике отчаянно ее отстаивать.
Какие факторы могут повлиять на то, чтобы страна признала, что осуществлялся геноцид?
Германия в этом смысле, скорее, исключение, чем правило. И она тоже не то чтобы очень добровольно к этому шла. Не факт, что это случилось бы без американского нажима и многих факторов, которые заставили ее работать с этой травмой. Это. Одна сторона. Ну, вот у.
Для этого в каждой конкретной стране требуется не только политическая воля, но и стечение многих обстоятельств. Поэтому не стоит предполагать, что страна, которая движется в направлении большей диктатуры, окажется на это способна. Потому что там другие нарративы: государство — это, скорее, жертва злых врагов, которым нужно от всех защищаться. Неслучайно Турция часто говорит в этом ключе о геноциде, что армяне были пятой колонной внутри, угрозой для государства.
Для них важен образ армян как предателей. Потому что в Первой мировой войне они оказались на стороне врага.
Я вспомнил сегодня про то, что был установлен памятник участникам группы «Немезис», и это, конечно, в Турции вызвало негодование. Но нет ли в этом какой-то обратной опасности?
Вы знаете, это как раз таки реакция на то, что не работают международные институты. Было бы официальное признание, не надо было бы создавать группировки и на личностном уровне решать вопрос. Не говоря о том, что основного, скажем так, свидетеля Соломона Тарана, в общем-то, европейский суд оправдал, потому что он убил человека, которого сам суд до этого уже приговорил, то есть осуществил решение суда, скажем так.
Прочитал в другой вашей статье о том, что существуют некие «вспышки памяти», которые вызваны социальными событиями. Могут быть другие события как бы оттеснены памятью о геноциде? И существуют ли примеры других подобных вспышек?
В чем проблема геноцида вообще народов, пережившего геноцид? Это то, что вступает в силу механизм конкурирующей памяти. Травма по поводу этого события заменяет все остальные.
Второй момент. Майкл Росберг считает, что наоборот, такая травматичная память поводу конкретных событий, которые становятся предметом публичного обсуждения, она выробатывает некий инструментарий, который помогает людям легко опознавать так называемое абсолютное зло. Как в случае с Холокостом, с которым сравнивают все остальные катастрофические события. То есть можно говорить, что память о Холокосте не покрывает всё публичное поле, а предлагает некий инструментарий для работы.
У тебя уже есть коллективный культурный язык поведения, и ссылкой на этот язык ты легко вступаешь как бы вот в эту колею памяти и можешь перенаправить это поведение на другой сюжет. В случае с репрессиями оно могло сработать. В каком-то смысле и сработало. Но надо понимать, что коллективная память имеет многоуровневую структуру. Некоторые исследователи, например, ее делят на коммуникативную и культурную. Коммуникативную работает на уровне тех, кто сам пережил событие и может про него рассказать. Она в основном охватывает круг людей, которые так или иначе с ней связаны.
А культурная память переходит на уровень некоторых институций, в культурные тексты, отражается в художественных произведениях и в «твердой памяти» — в памятниках, учебниках. У нас память о геноциде пережила, можно сказать, все эти стадии. От момента, когда власти преследовали за эту память до ее воспроизводства небольшими группами. А потом она уже стала элементом государственной политики.
Попытки ее куда-то задвинуть тоже иногда делаются, но они не очень удачные. Похожее публичное обсуждение возникло на тему памятника Гарегину Нжде. Этот вопрос не столько возник в Армении, сколько извне, потому что образ Нжде по-разному воспринимается. Если в Армении это герой, связанный с борьбой независимость (скажем, у нас есть Зангезурский коридор сегодня, потому что он возглавил движение самообороны и сумел его отстоять), то для многих он коллаборационист, который сотрудничал с фашистами.
Я тоже часто думаю о Нжде. Например, иду по городу и вижу плакаты с его изображением и так далее. Понятно, что нужно разделять исторические периоды, в которых действовал человек, да и сами люди меняются, но что насчет его теории о том, что есть хорошие армяне, а есть таканки, предатели? Существует ли общественная дискуссия на этот счет?
Надо понимать, что это деятель начала 20 века. Националистическая идеология в тот период была очень распространена. Ничего оригинального в его случае нет. Другое дело, что именно потому, что формирование национального государства, именно государства, у нас затянулось, мы до сих пор стоим перед этой проблемой. Но сегодня отсылка к образу Нжде, скорее, связана с военными действиями. Потому что нет другого человека, который за счет успешной самообороны мог отстоять территорию. Но за образом подтягиваются и тексты.
Есть такое канал и группа, называются «Хайтарак». Не знаю, может быть, вы слышали, почему-то они по-русски в основном пишут. Это такой аналог «Мужского государства». В России есть мужчины, которые критикуют женщин за то, что они, например, слишком открыто одеваются. И вот здесь есть аналог. Они ругают не только женщин, которые вступили в отношения не с армянином, но и просто армян, которые не соответствуют высокому идеалу и являются предателями. И вот они используют как раз эту терминологию Нжде, к сожалению.
Понятно, что любые идеологические тексты разные группы могут использовать, ссылаться на них. Но я не думаю, что это имеет отношение, собственно, к самому Нжде. Это пакет такого консервативно-националистического толка. В принципе кто угодно мог послужить оружием.
Вы говорили про эту не конкурирующую память. И я тогда подумал сразу про то, что это, наверное, может работать, когда есть не только государственная память и какие-то нарративы сверху, но еще и более низовые инициативы по тому, как вообще формировать эту память. В Армении много таких инициатив?
Да. К примеру, у нас 617 памятников, посвященных в Великой Отечественной войне, и большая часть из них сделана в разных селах и местными силами. Жители этих сел воспринимали памятник как кенотаф, то есть как могилу своих родных, не вернувшихся с фронта. Эта практика заложила традицию того, что местное гражданское общество может самоорганизоваться и решить, чему и как ставить памятник. И в этом смысле в Армении у нас даже в советское время было несколько громких случаев, когда местная инициатива шла в контру с логикой власти.
Также есть много памятников, которые сами люди устанавливают в память о погибших в карабахских войнах.
Это ложится буквально такими рубцами на теле всех поселений. Обычно у армян принято поставить в память о человеке какой-нибудь источник. Вот эти наши знаменитые пулпулаки, да? Поэтому, например, в том же Гюмри почти в каждом дворе в память о погибших стоят такие источники. После последней войны практика несколько изменилась: памятников возникло сразу много, как будто прошла волна, а еще люди стали рисовать портреты погибших.
На домах, да.
Да. Вот этот стрит-арт, который потихоньку начал входить в моду. То есть он приобрел совершенно иную форму. И там тоже, конечно, работы разного качества. И понятно, что смывать это как-то кощунственно. В общем, здесь возникает другая проблема: как должна работать такая форма самореализации.
Хотел поговорить про революцию 18-го года. У вас в соавторстве был текст про то, в чем специфика этой бархатной революции. Можете рассказать коротко, в чем же?
Это было буквально через несколько месяцев, еще не прошли парламентские выборы, и надо было как-то осмыслить ситуацию. Дело в том, что мой соавтор Левон Абрамян написал несколько работ по поводу карабахского движения 88-го года. И вот эти протестные движения, гражданские протестные движения, они у нас были в фокусе исследования. У него это была одна из основных тем.
Потом мы с ним делали совместную работу по поводу гражданских протестов и фальсификации выборов.
Насколько протестное движение изменилось к 2018 году? Оно изменилось во многом по технологическим причинам. Мы видели похожие вещи и в других местах, потому что на арену вступили цифровые технологии и особенно социальные медиа, которые совершенно меняют структуру участия и понимание того, в чем ты участвуешь и как ты участвуешь, а также кто является твоей аудитории. Когда ты один и когда ты не можешь быть один.
Потому что ощущение того, что у тебя есть аудитория, которая за тобой следит, сразу меняет логику поведения человека. Это, можно сказать, одна из важных особенностей этой революции, когда как бы на месте нам пришлось осознать вот эту большую разницу.
И этот инструмент до сих пор используется в Армении. Фейсбук считается одной из наиболее активных площадок, в которых любая институция, маленькая или большая, должна быть как-то отражена. Вторая особенность, которая была для нас местным ноу-хау — это переход к сетевой форме протеста, когда перекрываются улицы.
Но это работает только в том случае, если есть очень большая поддержка. Этот механизм потом пытались опробовать и дальше во время других протестов, и очень часто он не работал.
Почему это было существенным переходом? Потому что до этого, как правило, задачей протестующих был захват некоего пространства, чаще всего площади, например, площади Свободы, и удерживание ее потом во время протестов. Сработал эта идея перехода от площади к улице, причем не только артерий, а именно переулков, больших переулков, перекрыв который можно заблокировать дорогу в нескольких направлениях.
В основном люди тогда выходили, потому что устали от старой власти, от какой-то коррупционности, от лжи.
И это как будто включало в себя и некоторый разворот от Кремля. Так ли это? Я просто много разговаривал с людьми про последствия революции, если можно так говорить об этом событии. И многие говорили о том, что вот, ну, одна из проблем вообще всего этого в том, что почти сразу произошла война, и как будто бы устремления людей, выходивших тогда, сразу как бы обнулились.
Сложный вопрос, потому что когда уже есть фактор войны, трудно оценить, как могло бы быть в ином случае.
До сих пор на этот счет идут споры. Считать ли смену власти в 18-м году революцией или нет? До сих пор циркулирует множество разных конспирологических теорий по поводу того, насколько это было связано с влиянием, с одной стороны, западных кураторов. А с другой стороны, конспирологические теории доходили до того, что это проект самого Сержа Саркисяна.
Шок от войны действительно повлиял на разные группы людей, которые были едины в своем мнении в 18-м году, что от коррумпированной власти надо избавляться. Уровень фальсификации прошедших тогда Конституционных выборах достиг такого чистого механизма, который сложно было ухватить какими-то институциональными механизмами, методами.
Нужно было провести более или менее адекватные выборы, где люди имели бы какое-то влияние на выбор власти. Это для всех было настолько очевидно. Потому что произошла бюрократизация, некая бюрократизация фальсификации.
Нам в России это хорошо знакомо.
Другое дело, что задним числом заслуга приписывается сегодня группе, которая оказалась у власти. Конечно, нужно отдать должное тому, что, особенно в 18-м году, Никола Пашинин достаточно умело чувствовал настроения людей, очень адекватно реагировал, очень здорово использовал всякие технологии в том числе. Но я помню, когда собирались эти демонстрации, когда ходили по улицам и перекрывали дороги, его же уже никто не дожидался.
Я помню, как он там кричал в микрофон, мол, люди, дайте нам все-таки пройти вперед, чтобы мы хотя бы впереди колонны шли. Потому что, ну, могут быть какие-то опасности. Кто был бы там вожаком? В принципе для людей было уже не важно. То есть это было опять-таки движение против, а не за. Более того, не было никакой повестки определенной — ни политической, ни экономической, ни, собственно, социальной.
И потом было удивительно, когда Пашинян пришел к власти и стал назначать людей по единственному критерию — лояльности. Понятно, что вот при такой картине сложно ожидать каких-то радикальных изменений. И если бы не было войны, возможно, плоды революции все равно они бы скатились куда-то.
Может быть, эта власть уже несколько раз была бы сменена, потому что все-таки гражданское общество и вот этот протестный дух у армян имеют хорошие традиции. Это, в общем-то, характерно для стран, у которых мало ресурсов. Но война действительно обнулила всё.
И, соответственно, Никол Пашинин стал символом и воплощением поражения, а для других, наоборот, неким спасителем.
И при этом прошедшие выборы дали возможность Пашиняну продлить свой срок правления. И я думаю, что если завтра будут выборы, большой вопрос, можно ли сменить эту команду, потому что команды, которая бы делала серьезную заявку и при этом не ассоциировалась бы с прежней властью или с какими-то внешними силами, я не знаю.
Поэтому в нынешней ситуации мы находимся вот в таком разобщенном состоянии. И единственное, что нас, мне кажется, спасает от гражданской войны — это вот такая экзистенциальная опасность выживания. Потому что ты понимаешь, что на кону просто физическое существование.
Но и со всеми нами, страхами подкрепленные, в том числе.
Я тоже сейчас про это подумал, вспомнив о Грузии, где как бы тоже есть поляризация определенная, и можно долго говорить о том, что это выбор между Россией и Западом и так далее, но, на мой взгляд, это отчасти выбор между консерватизмом и какими-то более, условно, прогрессивными вещами, потому что Россия так или иначе ассоциируется с реакцией сегодня.
И когда я туда приезжаю, как будто бы чувствую действительно очень сильную поляризацию общества. А в Армении я такого не чувствую, хотя вроде есть предпосылки для этого.
Да, из-за угрозы люди просто более осторожны в своих оценках и своих действиях, и, в общем-то, очень часто, ненавидя одну или другую сторону, они понимают, что есть опасность гораздо больше, чем просто уничтожение своего конкурента. Потому что есть внешний враг, а не просто конкурент за власть.
С другой стороны, всё зависит от того, насколько разные политические партии смогут донести свое видение того, как они видят разрешение ситуации. Потому что сейчас кажется, что основной план действий у оппозиции можно свести к фразе «Вот мы придем к власти, мы вам покажем». Никакого плана нет. А мы уже с таким планом сталкивались. Например, в том же 18-м году. И оказалось, что это очень плохо.