Мы продолжаем серию интервью с представителями армянского интеллектуального пространства. В этот раз у нас в гостях армянский востоковед, дипломат, профессор Ереванского Государственного Университета, один из основателей кафедры арабистики Давид Ованнесян. С 1992 по 1998 год наш собеседник служил чрезвычайным и полномочным послом Армении в Сирии, став основателем дипломатической миссии уже независимой Республики Армения.
Конечно, мы не могли не спросить его о предпосылках теперешней ситуации в регионе. Кроме этого говорим о создании методологической школы в Армении, разрушении старой картины мира и технологиях, которые расширили наше ощущение времени, но сузили восприятие пространства. Конечно, не могли не заговорить о цене Нагорного Карабаха и ошибках армянского правительства, а также о крушении Российского проекта как «либеральной империи».
Ниже представлена текстовая версия интервью:
Вы известны как основатель армянской школы методологии. Надо сказать, что в России многие узнали об этом движении буквально пару лет назад, когда Андрей Перцев, известный политический обозреватель, мой коллега из Коммерсанта, написал статью о Георгии Щедровицком [философ, основатель и лидер Московского методологического кружка – прим.ред.] и, конечно же, о Сергее Кириенко, большом политическом администраторе в России. Он задавался вопросом, как Россия пришла к тому, к чему пришла, виноваты ли в этом методологи, виноваты ли такие люди, как Кириенко. Поэтому первый вопрос: как вы отнеслись к этому скандалу, вы его вообще пропустили через себя?
Никак я его не пропустил через себя, потому что мне это неинтересно. Это грязная политическая игра, она далека от меня. Вы знаете, топором можно убить, а можно стесать памятник русского зодчества. Методология — это определенная технология. Это совмещение знаний разных типов для решения проблемы, которая не может быть решена простыми средствами. И не более того, понимаете? Превращать ее в религию или во что-то подобное — абсолютно лишено смысла. Надо к этому относиться как к определенному типу знания, к определенному типу технологии, которую можно использовать в разных целях.
С другой стороны, естественно, то, что мы делаем здесь, в Армении, отличается от того, что было заложено великим учёным, профессором Щедровицким. Он был ментором во время тех игр, которые проводил, человеком, для которого самым важным было обучение. Он хотел дать своей аудитории знания, которые можно было бы использовать во время игр. Мы так не делаем. Мы не пытаемся свое видение проблемы представить как единственное. Наоборот, мы хотим столкнуть разные точки зрения, выявить противоречия, которые совершенно объективно и зримо присутствуют в обществе. Когда меня спрашивают, кого вы набираете в ваши игры, я говорю, что для меня идеальная ситуация — если я остановлю едущие на случайном участке трассы машины и всех пассажиров возьму к себе в игру. Это будут пассажиры троллейбуса, владельцы люксовых машин и так далее. То есть совершенно случайный подбор людей, сознаний, интересов, ценностей. Если ты хочешь иметь реальное представление о том, что происходит и что может произойти, все они должны быть представлены в том мероприятии, которое ты организуешь.
История методологии в Армении началась в 1988 году. 1988 год — это во многом переломный год. Именно тогда сформировалось Карабахское движение. Так называемое Карабахское движение, потому что под этим названием на самом деле скрывается очень большое количество различных появившихся движений. Лично мне тогда было очень интересно, что на самом деле происходит. Лозунги и то, к чему призывают — это одно. А о чем люди думают? О чем мечтают? Какой образ будущего они строят внутри себя? И на что они могут пойти? Где красные линии? Эти вопросы были мне тогда интересны, они очень интересны и сегодня.
Но для меня методология и теория познания — это база для научной работы, которую я уже в совершенно других сферах провожу. А игротехника — это хобби. Только хобби. Я редко играю. Не чаще одного раза в год. Потому что у меня слишком много других интересов и занятий. Так что это для меня просто возможность подзарядиться.
То, что в Армении сложилась своя школа, — это уникальное явление? Или в других республиках тоже образовались отдельные от общего корня школы со своими особенностями?
Честно говоря, я не интересовался этим вопросом. Мне кажется, все зависит от тех людей, которые вовлекаются в это дело, а также от их системы знаний, от того, какой багаж они с собой приносят. Очевидно, что у основателей методологии в России этот багаж был совершенно другим. Кроме того, всё это происходило в разные времена. Кружок в МГУ появился в 50-х годах. У нас — уже 80-е годы. А 80-е — это уже начало информационной революции, которую мы переживаем до сих пор. То есть существуют принципиально важные особенности времени.
Верно ли, что вы сначала попали на игру, которая проводилась в Армении самим Щедровицким?
Нет. Я был на игре Епишина, не Щедровицкого. Но потом я познакомился со многими российскими методологами, обменивался с ними опытом, приглашал их сюда, ездил в Россию. Был достаточно интенсивный обмен. Но это в 80-х.
Расскажите, пожалуйста, про игры, посвященные Карабаху, армянству. Я знаю, что такие были. Воплотились ли в жизнь какие-либо идеи, придуманные в процессе игр? Как проходила дискуссия? Как я понимаю, по ходу этого действия кто-то должен был представлять и азербайджанскую позицию?
Конечно, поскольку в игре должны были быть представлены разные позиции. Например, в игре про Карабах у нас среди участников были беженцы из Азербайджана, профессора и интеллектуалы, но участвовали и люди с совершенно другими интересами — например, бизнесмены. И некоторые из них пошли в группу, представляющую проазербайджанскую позицию. Но к концу игры они изменили свое мнение. Изменили свое представление о той позиции, которую сами пытались в начале представлять. Игры так и работают.
А эта игра про Карабах была в каком году?
Вы знаете, мне сейчас трудно сказать точно. По-моему, в конце 91-го или начале 92-го.
То есть прямо накануне большой войны. Не могли бы вы, если это вообще уместно, рассказать о том, какие сценарии рассматривались в контексте конфликта? Было ли что-то похожее на то, что произошло на самом деле?
Вы знаете, легче всего сказать, что я забыл. Но на самом деле я об этом просто не хочу сейчас вспоминать. Потому что это всё уже неинтересно. Вся та ситуация не имеет ничего общего с ситуацией, в которой мы сейчас находимся.
Конечно, я понимаю вас. А сейчас если игры проводятся, то на какую тему?
Они давно не проводились. Последняя была, наверное, полтора года назад. Да, уже был ковид. Это было что-то, связанное с деятельностью Всеармянского благотворительного фонда. Планирование стратегии. Мы расписали, что должна делать команда для того, чтобы наиболее эффективным образом использовать все ресурсы, которые имеет фонд.
А сколько человек участвовало тогда?
Человек шестьдесят. Это была недолгая игра. Всего 4 дня. Когда мы играем 4 дня, всегда есть недосказанность, недоработанность. И потом надо уже с организаторами разговаривать, с ними дорабатывать.
А среди действующих чиновников есть те, кто связан с движением?
Вы знаете, движения как такого нет. Для того, чтобы назвать то, что мы делаем, движением, надо организовывать семинары, надо собираться, надо писать статьи. Всего этого мы не делаем. Есть достаточно опытная команда, которая провела уже много игр вместе. И когда возникает интерес, то либо мы начинаем искать возможности для проведения игры, либо к нам обращаются. Так что как такового движения нет.
Я слушал как раз интервью Петра Щедровицкого, где он говорил, что именно в 80-е произошло некое расслоение, когда стало меньше семинаров и больше игр. И он считает, что это как бы слишком сильно распылило то, что создавал его отец.
Это его точка зрения, я ничего об этом сказать не могу. Мне кажется, что методологические основы достаточно хорошо разработаны. Конечно, можно дорабатывать, разрабатывать разные схемы и потом их анализировать. Но, по большому счету, принципы уже понятны. И хорошо очень представлены. Проблема в чем? В целях. Какие цели ты перед собой ставишь? Цель может заключаться в том, чтобы решить проблему, которая сегодня имеется, найти способы ее решения или развить систему определения возможностей решения проблемы.
А именно научное направление методологии в Армении сейчас развивается?
Если мы говорим о развитии методологии как новом представлении о составлении картины мира, то это есть. Давайте начнем с очень важной мысли. В процессе информационной революции, которую мы сейчас переживаем, старая картина мира оказалась разрушена. Дело в том, что изменились две основные категории, через которые мы представляем жизнь, время и пространство. Благодаря новым технологиям время расширилось, а пространство сжалось. Одним нажатием кнопочки я отправляю сообщение, вступаю в коммуникацию со всем миром. Я совершаю намного больше действий в единицу времени, чем до возникновения цифровых технологий. Пространство сузилось. Достаточно вспомнить, что португальцы или англичане около года тратили на то, чтобы доплыть до Японии. Сегодня это же расстояние можно покрыть за несколько часов. Из-за этого картина мира меняется абсолютно. Потому что оказывается, что на самом деле этот шарик очень маленький. Теоретически доступна любая точка мира. И теперь то, что происходит, скажем, в Венесуэле, сказывается на ценах на нефть. Естественно, эти цены сказываются на стоимости бензина, который я заливаю в бак своей машины. То есть все взаимосвязано.
Теперь важно понять, насколько вся эта взаимосвязанность соотносится или
вступает в противоречие с теми границами, которые волей-неволей мы вынуждены учитывать. Они ограничивают тенденцию этого мира, требующего глобальной экономики. Потенциально глобальная экономика эффективнее, но на самом деле ее не может быть. Потому что очень много сталкивающихся интересов.
Главное то, с помощью чего питается система — инфраструктура. Глобальные инфраструктуры, конечно, должны руководиться из одного центра. Возможно ли это? Нет, конечно, потому что непонятно, кто будет руководить. И тут вступают в дело самые разные глобальные проекты.
Когда говорят о глобализации, обычно в первую очередь представляют Соединенные Штаты. На самом деле проектов больше. Вот китайские очень интересные. К примеру, экономический проект «Один пояс — один путь». Есть российский проект, он, с моей точки зрения, не работает. Потому что с началом этой войны идеологема «русский мир» уже разрушена.
А в целом российский проект, как вы считаете, куда мог бы вырулить?
Его уже нет. О чем в российском обществе говорили? Говорили о либеральной империи, об ограниченной демократии, суверенной демократии. О евразийстве. Все это о чем?
По-моему, когда начали об этом говорить, о либеральном уже говорили меньше. Но про «либеральную империю», если честно, я не припомню, что вы имеете в виду?
Это знаменитая идея Чубайса. Ее очень широко обсуждали в свое время. В конце концов, остановимся на двух идеологемах. Первая — это евразийство, второе — русский мир. Сейчас нет кредита доверия, который необходим для реализации подобных идей.
Конечно, я могу ошибаться. Я армянин, гражданин Армении. И хотя я абсолютный билингв, думаю как на армянском, так и на русском языке, часто декламирую стихи русских поэтов своим студентам, я всё же считаю, что не имею права говорить о чем-то, что меня не затрагивает напрямую.
Но можно, конечно, теоретизировать. В своем время были разные идеи, в том числе либеральные. Сахаровская идея о том, чтобы в России создать что-то типа штатов. Один мой друг, очень серьезный российский ученый, еще в 90-х говорил, что Россия обречена на то, чтобы создавать серьезную центральную власть, контролирующую окраину. Россия слишком большая — как только центростремительные силы ослабевают, сразу же усиливаются центробежные.
Это его точка зрения. Я считаю, что для того чтобы Россия оставалась в своих границах и развивалась, необходима сильная центральная власть, но при этом, на мой взгляд, нужен очень хороший баланс влияния, законодательно утвержденный на уровне Конституции.
Разрешите тогда спросить про армянский проект — он уже нашёл новый путь развития? Потому что очевидно, что старый был сломан буквально в последние несколько лет.
Вы знаете, я и со старым был не очень в ладах. Было очевидно, что это путь в никуда. Потому что второй президент Армении, Роберт Кочарян, он, с моей точки зрения, обменял независимость Армении на безопасность Карабаха. Ему казалось, что это хорошая сделка. На мой взгляд, это абсолютно недопустимо. И вот, начиная с 2000 года, Армения двигалась именно в этом направлении, так что у меня были большие проблемы с этим, как вы сказали, «армянским проектом». Не было этого проекта. Вернее, он был не армянский.
Сегодня я вижу попытку отрефлексировать ситуацию, которая привела к поражению в войне. Во-первых, привела к самой войне, а во-вторых, к поражению в ней. И как только люди пытаются осмыслить, что произошло, где были ошибки, сразу начинается и поиск каких-то возможных решений. Правда, сегодня те люди, которые должны об этом думать, больше погружены в сиюминутные проблемы. Проблема войны и мира, проблема границ — это очень важные проблемы, но они сиюминутные, хотя отнимают очень много внимания и времени.
Так что говорить о том, что уже нащупаны какие-либо пути развития, я думаю, преждевременно.
Я так понимаю, что, уходя от России, Армения все равно ищет защиту и осознает, что без защиты ей будет очень тяжело. Можно ли говорить в контексте Армении именно о независимости как о какой-то высшей ценности?
Независимость — очень относительное понятие. Для меня независимость проявляется, если Армения стабильна, экономически развита, и в Армении соблюдается реальные права человека, гарантированные Конституцией, а также верховенство закона. Закон — это очень важная вещь. Хотелось бы, чтобы так было. Вот вы сказали «уходя от России», а куда?
Очевидно, по крайней мере, к европейским институтам. По-моему, движение туда есть, власти заявляют об этом.
Но позвольте заметить, что в Российской Конституции упомянуты все те институты, о которых вы говорите, европейские. Это парламент, это разделение властей.
Я думал, вы про приоритет международного права над национальным.
Нет, эти мелочи меня мало интересуют.
Я имею в виду непосредственное сближение с Евросоюзом. О том, что такая цель есть, по-моему, сказано на высшем уровне в Армении.
Естественно, мы ищем источники обеспечения нашей безопасности. После того, как Россия показала, что она не являются тем союзником, на которого мы можем рассчитывать в тяжелой ситуации, появилось совершенно естественное желание — найти дополнительные возможности для обеспечения безопасности. Но вместе с тем, понимаете ли, в чем дело? Ведь всё это очень быстро может поменяться.
Вот идёт совершенно глупая война между Россией и Украиной. Эта война глупая. Несмотря на то, что можно найти очень много реальных причин для этой войны. Очевидно, что до 25-го года, когда кончался договор насчет Севастопольской военно-морской базы, необходимо было что-то делать. Ну, и сделали с Крымом. И не остановились на этом. И дальше пошло.
При Януковиче сильно продлили на самом деле присутствие.
Ну, Янукович-то сдулся. И сразу же случился пересмотр. А для России необходимо это присутствие как выход в Средиземное море. С другой стороны, «Северный поток» был невыгоден для некоторых сил на Западе, и они должны были создавать препоны для реализации этого глобального проекта России. Можно найти очень много других причин. Потому что я не думаю, что территориальные вопросы не важны.
Но сама война отбирает очень много ресурсов у России. Отбирает энергию, которая могла бы быть потрачена на развитие. Отбирает много очень возможностей.
Хочу спросить всё же насчет субъектности Армении как игрока: верите ли вы, например, в возможность двухсторонних эффективных переговоров?
Вы знаете, теоретически они двусторонние. Но реально они никогда не могут быть двусторонними. Потому что представлены очень разные интересы. Эти интересы связаны с глобальными инфраструктурами, с транспортом, с коридорами. Скажем, если этот Зангезурский коридор, как они называют дорогу, будет под турецким влиянием и будет выходить прямо на тюркоязычные области и территории России, то каким будет результат?
Я так понимаю, что для России основным фактором является железнодорожное сообщение с Ираном. Ведь если этот проект будет реализован, то, по сути, будет восстановлена та самая железнодорожная ветвь, по которой советские войска получали ленд-лиз из иранского порта.
Но меня интересует другое: до прошлого года было очевидным, что при подписании мирного договора, например, должны присутствовать либо западные представители, либо российские. То есть была конкуренция двух проектов. Теперь этого, кажется, нет. Диалог какой-то ведется, но очень непонятный на международном уровне, а вот, например, что касается переговоров по границе, оказывается, даже не нужно ехать куда-нибудь в Брюссель, чтобы увидеться — можно увидеться непосредственно среди ваших живописных холмов.
Да, естественно. Когда ты проводишь демаркационные процедуры, естественно, надо проводить их на месте. Если уже есть принципиальное согласие двух сторон, то ехать куда-либо необязательно.
У вас есть концепция «Сеть государства». Это, я так понимаю, про диаспору.
Это про армянство.
Это вроде бы понятно. А что такое система трех морей?
Я сижу в Ереване, поэтому для меня актуальность Средиземного, Черного и Каспийского морей перевешивает все остальные. Эти три моря связаны, исторически связаны. Они связаны также и в ценностном отношении, потому что это территория Арамейская, авраамических религий. И это очень важные узлы, из которых руководятся вот эти глобальные инфраструктуры. Речь идет о разного рода транспортных и коммуникационных системах. Это и энергопотоки, и трубопроводы, и финансовые потоки, и коммуникационные, как я уже сказал, оптоволоконные. И идет борьба за долю пакета акций на щитке управления этими разными системами. Тут кто может продвигать свои проекты, тот и продвигает.
А кто не может продвигать, тот создает возможные препоны для того, чтобы препятствовать продвижению конкурирующего проекта. Какого рода препоны? Самые разные. Ну, очевидно, это могут быть самые грубые способы. Это потенциальные конфликты, которые можно разогреть, войны. Есть и более тонкие способы, когда действует мягкая сила, которая оказывает воздействие на общества разных стран с тем, чтобы решения принимались в пользу хозяина этой мягкой силы.
То есть существуют самые разные способы, чтобы препятствовать или, наоборот, поддерживать продвижения этих глобальных проектов.
То есть это конкуренция за контроль над логистикой в регионе в целом?
Да, но и не только. Тут, как я подчеркнул, есть ценностная основа. Да, и почему я рассматриваю такой большой регион? Из-за технологий. Если мы рассматриваем маленькие участки какие-то территориальные, таксономические мелкие единицы, то ничего не понимаем. Говорят о регионе Южного Кавказа, но какой это регион, это уголок какой-то, где ничего не начинается и ничего не кончается, кроме местных локальных коммуникаций.
Я бы сказал, это не уголок, это мост. Это мост из мира Ближнего Востока, которым вы профессионально занимались, и миром Большой Европы.
Если он будет использоваться как мост, это будет означать, что конкурирующие проекты уже решили свои противоречия, что они уже гармонизированы друг с другом.
Про уголок я говорю не в смысле его, так сказать, затерянности или отдаленности от основных мест, где развиваются события, нет. Это уголок большого региона. Он маленький очень. Ни один проект серьезный не начинается и не кончается там.
В таком случае концепт «перекрестка мира», по-моему, в целом соотносится с тем, что вы сказали?
Ну, везде есть эти перекрестки. Главное, чтобы они работали. Понимаете? Перекресток, где включены только красные цвета светофора, кому он нужен? А вот если удастся гармонизировать интересы, если удастся договориться о каких-то более-менее приемлемых долях участия, то тогда это будет перекресток. Но не только инфраструктурно: он сразу же начнет надстраивать более существенные вещи. Это знания, это ценности, это обмен видением.
Но все это обязательно надо рассматривать в более целостной картине. И мне кажется, что мегарегион трех морей как раз и дает определенную законченность. Потому что в начале нашей беседы я сказал о событиях где-то далеко, в Венесуэле. Они, конечно, влияют. Но их влияние достаточно опосредованное. А вот все, что происходит здесь, в регионе этих трех морей, все это сразу же отзывается на любом участке региона.
Скажем, то, что происходит с ИГИЛ, сразу же отзывается везде. Это и трафики, это и огромное количество беженцев, это и проблемы изменения структуры экономики, производства, много чего другого. И самое главное, это затрагивает всегда базовые ценностные определения.
Вы, насколько я знаю, занимались переговорами с Турцией. Как вы считаете, включить зеленый свет хотя бы на этом участке перекрестка можно без согласия Азербайджана? Есть ли вообще армянно-турецкие отношения или они всегда связаны с Азербайджаном?
Нет, они всегда зависят от большего количества факторов. Это в первую очередь не армяно-турецкие отношения, а турецко-евросоюзные, турецко-немецкие, турецко-российские, турецко-иранские и только в последнюю очередь турецко-армянские. Азербайджанский фактор воздействия на турецкую внешнюю политику с моей точки зрения переоценен.
А у них же есть энергетическая зависимость от Баку, причем значительная: большую часть азербайджанского газа покупает Анкара.
На очень хороших условиях. Благодаря внешней политике Анкара заработала и продолжает зарабатывать очень большие дивиденды. Вы знаете, когда мне говорят о братских государствах, братских народах, я сразу же начинаю думать, что один из этих народов хочет залезть в карман к другому.
Я тоже, мне концепция братских народов как раз таки не нравится. Но ведь есть объективно партнерские государства.
Смотрите, я довожу отношения между двумя странами до подписания Цюрихских соглашений, например. Пусть никто мне не говорит, что это было сделано под давлением. Турция как раз умеет выдерживать это давления и свою политическую линию выстраивать. И вот дело дошло до подписания. Следующий шаг — это утверждение соглашений в парламентах обоих государств. И Турция никак не может это сделать. Почему? Потому что Азербайджан не хочет. И влияние Азербайджана на общественное мнение в Турции настолько велико, что никак не получается это сделать?
Вы считаете, что это отговорка?
Нет, я считаю, что это очень умело использованная ситуация для того чтобы заставить Азербайджан пойти на очень серьезные уступки и предложить достаточно ощутимые преференции в обмен на отказ от ратификации договора. Это умелая внешняя политика.
Недавно как раз мы видели, что вполне можно открыть границу, камни с неба не полетят, и грузовики могут ехать через нее. И казалось, что всё уже близко, даже обещали сделать это к началу курортного сезона, причём в 23-м году.
Я не знаю, на какой стадии эти переговоры. Я не знаю, как они проходят. Деталей никаких, естественно, у меня нет. Но исходя из своего опыта, думаю, турецкая сторона попытается разыграть эту карту для того, чтобы что-то еще выбить у кого-либо.
Необязательно у Армении?
Необязательно. Может, у Азербайджана, может, у американцев. Я не знаю. Но обязательно попытаются разыграть. Например, они, наконец, купили американские самолеты. Не те, которые хотели, но что-то близкое. Я не думаю, что это простая торговая сделка. Я уверен, что там были очень серьезные переговоры относительно совершенно других вещей. И вот соглашение было подписано. Это открывает какие-то новые возможности. Ведь сделан первый шаг, теперь можно сделать и второй. Значит, можно и нужно находить какие-то дополнительные интересы. Я думаю, что дело в этом — турецкая сторона будет продолжать искать эти возможности и пытаться разыграть новые карты.
Работая в Сирии, вы могли предвидеть то, что произойдет со страной в дальнейшем? Видели какие-то намеки на ту трагедию, которая развернулась уже потом, когда вы оставили пост?
Нет. Я работал с 92-го по 98-й годы, ровно 6 лет. Это эпоха Хафеза Асада. Эпоха мудрого, очень сильного президента. И период, когда армянская дипломатия имела очень широкий фронт для маневров. И очень интересные возможности для проведения гибкой внешней политики. Так что мне было интересно тогда работать. Я думал, что нам надо было, конечно, еще в 1994 году настаивать на заключении мира, мирного договора. Я и тогда думал, и сейчас думаю, что нам надо было соглашаться на те предложения, которые были сделаны Левоном Тер-Петросяном, на которые он согласился. То есть предвидеть то, что всё случится именно в том виде, в котором всё это произошло, я, конечно, не мог. Но было очевидно, что да, мы слабеем.
Очевидно было, что мы теряем суверенность. Очевидно было, что большинство решений, которые принимаются, принимаются не нами. Это все стало еще более очевидным, когда за один день были перечеркнуты все усилия по заключению договора с Евросоюзом. Серж Саргсян был вызван в Москву и отказался от подписания документа.
Вы имеете в виду Евроассоциацию? В итоге всё же договор за изъятием каких-то пунктов подписали.
Нет, там уже не было реального договора.
Кстати говоря, то, что его подписали после того, что случилось с Украиной — это воспринималось тогда как нечто новаторское.
Но это в России так воспринималось. А здесь это воспринималось как очень серьезное отступление.
Я почему упомянул Сирию. Я имел в виду трагедию, произошедшую в Сирии, а не то, что случилось в Армении.
Нет, этого я тоже не мог предвидеть. Потому что в Сирии были редкие всплески насилия. Но разные места в Сирии отличались уровнем безопасности. В центральных кварталах Дамаска женщина могла пройтись в мини-юбке спокойно, что сегодня представить даже невозможно. Там люди спокойно ночью гуляли. Безопасная страна была.
Обычно рисуют сирийский режим как очень жесткий. Я этого не видел. Я вполне допускаю, что в самом начале, в 70-е годы, когда много чего творилось — братья мусульмане и так далее — режим был жестким. Но в 90-е годы, когда я там был, ничего такого очень жесткого я не видел.
Интересно, какие уроки вообще из этого можно почерпнуть?
Вы знаете, вся эта Арабская весна, как она началась? Она началась стихийно. Да, Тунис — это чисто местные реалии. И дальше пошло по нарастающей. Если в Египте мы уже видим достаточно серьезное присутствие внешнего фактора, то в Сирии это в первую очередь внешний фактор. С чего начинается? Это событие в Даръа. Я там много раз бывал, маленький городок, и вдруг — огромный митинг. Там никогда такого количества жителей и близко не было. Это рядом с границей с Иорданией. Дальше события разворачиваются где? На границе с Турцией. То есть очевидные каналы проникновения.
Мы разговаривали с моими американскими друзьями, хорошими очень серьезными аналитиками. И они тогда говорили мне расхожие фразы о демократии, либерализме относительно Сирии. Я сказал им, что всех либералов в Сирии я знаю лично. О каком либерализме вы говорите? О каких либеральных силах, которые там поддерживают? Я еще в самом начале им говорил, что все это кончится очень масштабным кровопролитиям под знаменами радикального ислама. Потому что именно эти группировки с разных позиций, в первую очередь из Турции, но и из Иордании, из других стран, сразу начали вливаться туда.
Какие уроки? Уроки следующие. Если ты сжимаешь уровни своей безопасности до минимума, то когда-то это порвется. Если ты расширяешься до максимума, то когда-то ты выйдешь за границы этого максимума, и тебя разорвет. Если ты контролируешь больше, чем ты можешь контролировать, тебя разорвет. Если ты контролируешь меньше, чем тебе нужно для твоей безопасности, то ты сгинешь.
А Карабах был тем излишеством для Армении?
Это вопрос не очень корректный. С моей точки зрения в современном мире здание Microsoft намного важнее огромного государства Сомали. Раньше войны вели за что? За еду. Потом за что-то еще. За железо и уголь. Потом за нефть и газ. А сейчас вот видите, сколько там электромобилей по улицам бегает. Вроде бы уже нефть и газ теряют свою актуальность. А что тогда актуально? То есть с точки зрения территории Карабах важен для карабахцев. С точки зрения национальных и этнических интересов карабахцы важны для Армении. Таким образом, Карабах важен для Армении. Был. Потому что сейчас там карабахцев нет. Карабахцы продолжают быть важными для Армении, потому что это часть армянского народа. Но Карабах уже теряет свою ценность в качестве идентичности.
А как тогда я себе представил? Трудно сейчас вспомнить, нормально я представлял себе все. Но надо уметь вовремя остановиться. А когда ты находишься под чужим влиянием, кто тебе позволит вовремя остановиться? Вот и все.
Расскажите о логике армянской дипломатии на Ближнем Востоке. Какая она вообще может быть? Есть ли какие-то сферы деятельности за пределами диаспоры?
Ответ очень многослойный. Ну, ресурсы, естественно. Какие у нас ресурсы и какие ресурсы у Турции и Ирана? Совершенно разные. Но вместе с тем — должна ли Армения стремиться играть роль в этом регионе? Моя концепция трех морей говорит, что да. Каким образом? Стараясь гармонизировать свои интересы с интересами этих стран. Пытаться усилить эту диаспору. Армения должна быть той страной, которая будет заботиться об армянах за рубежом. Делать все, чтобы они были менее уязвимы в своих правах, чтобы они гордились своей страной, своей национальностью.
Можете ли что-то напоследок сказать про региональную идентичность? Может ли быть такое, что Армения, например, присоединится к региону Ближнего Востока? Или она все-таки всегда будет тяготеть к Европе?
Каким образом Ближний Восток будет оказывать влияние на Россию? Постановка вопроса довольно странная.
Я опираюсь на публикации коллег. Есть целая серия публикаций о том, что Ближний Восток будет расширяться за счет того, что Россия уходит с Южного Кавказа.
Ну каким образом, опять-таки, понимаете? Если мыслить в масштабе больше 20 лет, то это все бессмысленно, потому что… Ну в чем сила стран Ближнего Востока? Углеводород, транспортные коммуникации. И все. Углеводороды теряют свое значение постепенно. Что касается коммуникаций — современный мир не терпит препятствий. Не зря ведь основной идеей неоконсерваторов в Штатах еще в 90-е годы была гомогенизация. Это была очень грубая идея: поскольку американская система ценностей наиболее эффективная и универсальная, то она должна послужить в качестве образца.
При этом, действительно, законы глобальной геоэкономики необратимы. Они требуют того, чтобы все коммуникации и транспортные проблемы разрешались тем или иным образом. Если невозможно решить, надо обойти.
Так что, мне кажется, попытки экстраполировать ситуацию до Первой мировой войны на сегодняшний мир бесполезны. Это бесполезно, потому что всё изменилось.
В целом да, но всё равно же идет некое формирование региональных идентичностей. Мне очень интересно как специалисту по постсоветскому пространству, как долго мы будем говорить «постсоветское пространство».
Я давно так не говорю. Уже очень давно. А кто говорит? Люди, которые… Вы знаете, есть такой сайт, FliBusta. Великолепный сайт, чудесный.
Это про литературу?
Это книжки. Да, пиратские книжки. Вот что интересно проанализировать. Жанры, которые говорят о желаниях людей. Фэнтези, фантастика, альтернативная история. И какие там очень интересные названия? «Спасти Советский Союз». Я кавычках говорю: «Спасти Советский Союз» как общее название для книг, направленных на охаивание или, наоборот, возрождение Советского Союза. Огромное количество таких книг. Люди продолжают видеть в рухнувшей империи великий образец, забывая о том, что мощное, великое, серьезное, сильное государство не может жить всего 70 лет, меньше 70 лет. В течение 70 лет разрушаются только очень слабые государства. Те, которые на глиняных ногах стоят. Но люди хотят возразить.
Я люблю разное почитать, послушать, посмотреть. Но этот сайт я больше анализирую, чем читаю.
Методологов сравнивают с прогрессорами у Стругатских. Вы могли бы с этим согласиться?
Я вам уже сказал, что методология — это просто технология, это инструмент, который можно использовать так или иначе. Но методология не откроет тебе новых горизонтов. Она не о будущем знании, а о том, как правильно использовать знания сегодня.
Очень многие говорят, что методология содержит в себе и футурологию. Ничего подобного. И как только ты идешь в эту степь, ты сразу превращаешь это знание в религию, в веру. И тогда ты создаешь храм, ты начинаешь молиться и почитать. А как только ты начинаешь молиться и почитать, сразу можно забыть о науке.